Τι θα φέρει το μέλλον στη «Νέα Παγκόσμια Τάξη»; (με τον John Mearsheimer)

 Κρις Χέτζες

Ο Καρλ Μαρξ έγραψε στο δοκίμιό του «Η δέκατη όγδοη Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη» ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, «τη μία φορά ως τραγωδία, την επόμενη ως φάρσα». Οι ενέργειες του Ντόναλντ Τραμπ κατά το πρώτο έτος της δεύτερης θητείας του έχουν καταστήσει σαφές σε πολλούς ότι οι τραγωδίες της ιστορίας αρχίζουν να επαναλαμβάνονται, αυτή τη φορά σίγουρα ως φάρσα.

Ο John Mearsheimer, ο καταξιωμένος ακαδημαϊκός, συγγραφέας και καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στην έδρα R. Wendell Harrison στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, είναι καλεσμένος σε αυτό το επεισόδιο του Chris Hedges Report για να θέσει στο πλαίσιο των πολιτικών αποστολών του Τραμπ μέσα από το πρίσμα της ιστορίας,αναφέρει το unz.com

«Πράγματα όπως η ήπια ισχύς, πράγματα όπως οι διεθνείς θεσμοί, το διεθνές δίκαιο, οι σύμμαχοι, απλώς δεν είναι σημαντικά για [τον Τραμπ]», λέει ο Μίρσχαϊμερ. «[Ο Τραμπ] πιστεύει ότι η οικονομική και στρατιωτική ισχύς των ΗΠΑ είναι το μόνο που χρειάζεται για να είναι ουσιαστικά ένας καλοπροαίρετος δικτάτορας και να ενεργεί μονομερώς και να πετυχαίνει αυτό που θέλει στον κόσμο».

Αυτός ο τρόπος σκέψης θέτει πραγματικές απειλές για την παγκόσμια τάξη, σύμφωνα με τον Mearsheimer, ιδιαίτερα για την Ευρώπη και την Ανατολική Ασία. Στην Ευρώπη, η περιφρόνηση του διεθνούς δικαίου και των συμμαχιών όπως το ΝΑΤΟ από τον Τραμπ ανησυχεί μια άρχουσα τάξη που ανέκαθεν βασιζόταν στις αμερικανικές εγγυήσεις ασφάλειας. Στην Ανατολική Ασία, η κυριαρχία της Κίνας και η περιφρόνηση του δυτικού ιμπεριαλιστικού status quo θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε ένα σημείο ανάφλεξης παρόμοιο με αυτό στην Ευρώπη πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο.

«Για πρώτη φορά στην ιστορία μας, αντιμετωπίζουμε ένα σοβαρό πρόβλημα στην Ανατολική Ασία. Η ιμπεριαλιστική Ιαπωνία δεν ήταν τόσο μεγάλο πρόβλημα... Η Κίνα είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Είναι μια τρομερή δύναμη. Πραγματικά, δεν έχουμε ξαναδεί κάτι παρόμοιο αν κοιτάξει κανείς τα βασικά δομικά στοιχεία της στρατιωτικής ισχύος: το μέγεθος του πληθυσμού, τον πλούτο, την ικανότητα να αναπτύσσουμε προηγμένες τεχνολογίες καλύτερα από εμάς».

Αντίγραφο

Κρις Χέτζες:
Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες, συμπεριλαμβανομένου του Γενικού Γραμματέα του ΝΑΤΟ Μαρκ Ρούτε, μαζί με τους επικεφαλής αμερικανικών πανεπιστημίων, οργανισμών μέσων ενημέρωσης και κορυφαία στελέχη τεχνολογίας, κάνουν το μοιραίο λάθος να προσπαθούν να κατευνάσουν τον Ντόναλντ Τραμπ. Υποκλίνονται μπροστά του με αναίσχυντη κολακεία. Αυτή η κολακεία παρατηρείται σε κάθε συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου.

Βλέπεις δισεκατομμυριούχους όπως ο Μπιλ Γκέιτς να επαινούν την «απίστευτη ηγεσία» του προέδρου. Αυτό έχει καταστήσει τους άλλους δύο κλάδους της κυβέρνησης ανίσχυρους. Το Κογκρέσο είναι ετοιμοθάνατο. Το Ανώτατο Δικαστήριο είναι η σφραγίδα των αυτοκρατορικών αυταπάτων του Τραμπ. Το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα είναι μια αίρεση του Τραμπ.

Ο Τραμπ, όπως βλέπουμε από την απαγωγή του προέδρου της Βενεζουέλας, τον αυτοδιορισμό του ως αυτοκρατορικού αντιβασιλέα της Γάζας, τις απαιτήσεις του να καταλάβει τη Γροιλανδία, τον Καναδά, το Μεξικό, την Κούβα και πιθανώς τη Νικαράγουα, και την απελευθέρωση μασκοφόρων κακοποιών στους δρόμους των αμερικανικών πόλεων για να τρομοκρατήσει το κοινό, είναι μια μονοδιάστατη καταστροφή. Καταστρέφει ό,τι έχει απομείνει από τους δημοκρατικούς μας θεσμούς στο εσωτερικό και τη φιλελεύθερη διεθνή τάξη στο εξωτερικό, η οποία καθιερώθηκε στο τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.

Αυτή η παλιά διεθνής τάξη βασιζόταν σε στρατιωτικές συμμαχίες όπως το ΝΑΤΟ. Υπερασπιζόταν τον σεβασμό του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παρόλο που οι ΗΠΑ συχνά απερίσκεπτα αγνοούσαν αυτά τα ιδανικά. Συνεργαζόταν με τους συμμάχους της και τους σεβόταν. Επιτρέπε το ελεύθερο εμπόριο. Θεωρούσε την κυριαρχία άλλων εθνών ιερή και απαραβίαστη. Όταν τελειώσει ο Τραμπ, όλα αυτά θα έχουν εξαφανιστεί.

«Βρισκόμαστε στη μέση μιας διακοπής, όχι μιας μετάβασης», δήλωσε ο Καναδός πρωθυπουργός Μαρκ Κάρνεϊ στο ακροατήριό του, το οποίο τον χειροκρότησε όρθιος, στο Νταβός.

Ο Τραμπ χωρίζει τον κόσμο σε αδύναμους και ισχυρούς. Διστάζει να χρησιμοποιήσει τις τακτικές απειλών και εκφοβισμού εναντίον της Ρωσίας και της Κίνας. Εκφράζει ανοιχτά τον θαυμασμό του για αυτές τις δύο αυταρχικές πολιτείες. Προτείνει να διαιρέσει τον κόσμο μεταξύ των αυταρχικών συμμάχων του, με τη Ρωσία να κυριαρχεί στην ευρωπαϊκή σφαίρα, την Κίνα να κυριαρχεί στην Ασία και τις Ηνωμένες Πολιτείες να ελέγχουν τη Μέση Ανατολή, τη Βόρεια Αμερική (συμπεριλαμβανομένης της Γροιλανδίας και του Καναδά) και την Κεντρική και Νότια Αμερική.

Ο Τραμπ καταστρέφει τη διατλαντική συμμαχία του ΝΑΤΟ. Αγνοεί ανοιχτά και παραβιάζει το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο, ειδικά στη Γάζα. Έχει αφήσει την καινοτομία στην Κίνα για να αντιμετωπίσει την κλιματική κρίση, όχι μόνο αρνούμενος την πραγματικότητα της υπερθέρμανσης του πλανήτη -αποκαλώντας την κλιματική κρίση «πράσινη φάρσα» και «τη μεγαλύτερη φάρσα που έχει διαπραχθεί ποτέ»- αλλά και εμποδίζοντας ενεργά την ανάπτυξη εναλλακτικών πηγών ενέργειας και υπονομεύοντας τα προγράμματα κατάρρευσης του κλίματος.

Η εξάρτηση του Τραμπ από μια οικονομία που βασίζεται στα ορυκτά καύσιμα, όπως και η εξάρτησή του από την στρατιωτική υπεροχή των ΗΠΑ για να επιβάλει τη θέλησή του στα ασθενέστερα κράτη, επιταχύνει την παρακμή της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Τελικά, θα καταστήσει τις αμερικανικές βιομηχανίες μη ανταγωνιστικές. Θα απομακρύνει τις χώρες από το δολάριο ως το παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα, ένα από τα πιο αποτελεσματικά όπλα στο οπλοστάσιο του Τραμπ. Θα μετατρέψει τις ΗΠΑ σε κράτος-παρία. Και θα απελευθερώσει το είδος του στρατιωτικού τυχοδιωκτισμού που θα γυρίσει μπούμερανγκ σε όλες τις ετοιμοθάνατες αυτοκρατορίες.

Μαζί μου για να συζητήσουμε την αναδιαμόρφωση της παγκόσμιας τάξης υπό τον Τραμπ είναι ο καθηγητής Τζον Μιρσάιμερ, διακεκριμένος καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, στην έδρα R. Wendell Harrison, και συγγραφέας πολυάριθμων βιβλίων, συμπεριλαμβανομένων των "The Tragedy of Great Power Politics" και "The Israel Lobby and US Foreign Policy".

Είναι αξιοσημείωτο αυτό που έχουμε δει τους τελευταίους 12 μήνες σχετικά με την κατάρρευση του κράτους δικαίου, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Αν και, όπως γνωρίζετε καλά, αυτά συχνά έχουν γιορταστεί περισσότερο ως παραβίαση παρά ως προσήλωση. Αλλά πραγματικά εισερχόμαστε, όπως πιστεύω ότι υποστηρίζετε, σε μια νέα παγκόσμια τάξη, αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτόν τον όρο. Και αναρωτιόμουν αν θα μπορούσατε να εξηγήσετε τι είναι αυτό.

Τζον Μιρσάιμερ:
Λοιπόν, νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία, Κρις, ότι δεδομένου του γεγονότος ότι πρόσφατα μεταβήκαμε από τη μονοπολικότητα στην πολυπολικότητα, θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές στη διεθνή τάξη. Θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές στους διεθνείς θεσμούς.

Από το 1993 περίπου έως το 2017 περίπου, όταν βρισκόμασταν σε μια μονοπολική παγκόσμια τάξη, στην πραγματικότητα είχαμε μια φιλελεύθερη διεθνή τάξη επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν μακράν το πιο ισχυρό κράτος στο σύστημα.

Ήταν η Unipoly. Ήταν η μόνη μεγάλη δύναμη. Καταφέραμε να διαμορφώσουμε αυτή τη διεθνή τάξη με τρόπο που μας ωφέλησε πραγματικά, ή τουλάχιστον πιστεύαμε ότι μας ωφελούσε.

Αλλά μόλις οι Ρώσοι και οι Κινέζοι γίνουν μεγάλες δυνάμεις και μεταβούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο, τον οποίο οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν πλέον δεδομένο, οι Ρώσοι, και ιδιαίτερα οι Κινέζοι, θα θελήσουν να αλλάξουν αυτήν την τάξη με ορισμένους τρόπους. Έτσι, ήταν αναπόφευκτο, όταν ο Τραμπ έγινε πρόεδρος, να υπάρξουν αλλαγές στη διεθνή τάξη.

Αλλά έχει προχωρήσει πολύ πέρα ​​από αυτό, σίγουρα στη δεύτερη θητεία του. Είναι ένας μονοδιάστατος καταστροφέας. Το κρίσιμο πράγμα που πρέπει να καταλάβουμε για τον Τραμπ είναι ότι είναι μονομερής. Ενδιαφέρεται να κάνει τα πράγματα μόνος του. Θέλει οι Ηνωμένες Πολιτείες να ενεργούν μόνες τους. Και πρέπει να θυμάστε ότι συνήθως βάζουμε τη λέξη «πολυμερής» πριν από τους θεσμούς. Είναι πολυμερείς θεσμοί.

Το διεθνές δίκαιο είναι εξ ορισμού διεθνές και πολυμερές, αλλά δεν ενδιαφέρεται για τους διεθνείς θεσμούς ή το διεθνές δίκαιο. Προσπαθεί να καταστρέψει αυτά τα πράγματα. Και θέλει να εξαλείψει κάθε μορφή διεθνούς τάξης. Θέλει να μπορεί να ενεργεί μονομερώς. Επομένως, αυτό που νομίζω ότι συμβαίνει είναι ότι προσπαθεί να καταστρέψει θεσμούς όπως τα Ηνωμένα Έθνη.

Αυτή η νέα πρόταση που έχει για ένα «Συμβούλιο Ειρήνης» ξεκίνησε αρχικά ως ένας θεσμός που δημιουργήθηκε για να αντιμετωπίσει τη γενοκτονία στη Γάζα, για να τερματίσει οριστικά τη γενοκτονία στη Γάζα, αλλά τώρα έχει μετατραπεί σε αντικατάσταση των Ηνωμένων Εθνών. Και πράγματι, αν κοιτάξετε τον χάρτη, δεν αναφέρει καν τη Γάζα - αυτός είναι ο χάρτης του «Συμβουλίου Ειρήνης». Τι συμβαίνει εδώ;

Θέλει το «Συμβούλιο Ειρήνης», του οποίου θα ηγηθεί, να βρίσκεται υπό τον έλεγχό του. Είναι ένας διορισμός εφ' όρου ζωής. Είναι ένας αυτοδιορισμός. Έχει αυτοδιοριστεί, ή έχει αυτοδιοριστεί επικεφαλής του «Συμβουλίου Ειρήνης». Αλλά τι συμβαίνει πραγματικά εδώ; Αυτό που συμβαίνει πραγματικά είναι ότι θέλει αυτό το «Συμβούλιο Ειρήνης», του οποίου θα ηγηθεί - αυτό είναι το μονομερές - να αντικαταστήσει τα πολυμερή Ηνωμένα Έθνη.

Και αν κοιτάξετε τι συμβαίνει σχετικά με τη Γροιλανδία και άλλα ζητήματα, τι συμβαίνει εκεί, είναι σαφές ότι έχει την πρόθεση να καταστρέψει το ΝΑΤΟ. Δεν του αρέσει καθόλου το ΝΑΤΟ. Είναι ένας πολυμερής θεσμός. Δεν του αρέσει αυτό. Επομένως, το βασικό μου σημείο προς εσένα, Κρις, είναι ότι ήταν αναπόφευκτο να έχουμε μια αλλαγή στη διεθνή τάξη επειδή έχουμε μεταβεί από τη μονοπολικότητα στην πολυπολικότητα.

Αλλά ο Πρόεδρος Τραμπ, όταν λαμβάνεται υπόψη στην εξίσωση, κάνει αυτή τη μετάβαση από τη μονοπολικότητα στην πολυπολικότητα με θεμελιωδώς διαφορετικό τρόπο. Και ο βασικός του στόχος εδώ είναι να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να καταστρέψει τους διεθνείς θεσμούς και το διεθνές δίκαιο.

Κρις Χέτζες:
Είχαμε λοιπόν έναν πολυπολικό κόσμο κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Η Σοβιετική Ένωση ήταν μια πολύ μεγαλύτερη δύναμη, μια παγκόσμια δύναμη, από τη Ρωσία. Και φυσικά, είχαμε την Κίνα. Και το μάντρα κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου ήταν να διασφαλιστεί ότι δεν θα υπήρχε ποτέ συμμαχία μεταξύ Ρωσίας και Κίνας. Αυτός ήταν σίγουρα ο ακρογωνιαίος λίθος της πολιτικής του απεχθούς Χένρι Κίσινγκερ. Και αναρωτιέμαι απλώς αν μπορείτε να συμπεράνετε από αυτό πώς οι Ηνωμένες Πολιτείες αντιμετώπισαν έναν πολυπολικό κόσμο κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει τώρα.

Τζον Μιρσάιμερ:
Λοιπόν, κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, λέγονταν γενικά, και νομίζω ορθώς, ότι ο κόσμος δεν ήταν πολυπολικός, αλλά διπολικός. Υπήρχαν δύο υπερδυνάμεις, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σοβιετική Ένωση. Αλλά η Κίνα εξακολουθούσε να είναι μια μεγάλη δύναμη. Και το ερώτημα κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου ήταν αν η Κίνα θα συμμαχούσε με τις Ηνωμένες Πολιτείες ή αν η Κίνα θα συμμαχούσε με τη Σοβιετική Ένωση.

Και, όπως θυμόμαστε καλά εσείς και εγώ, κατά το πρώτο μισό του Ψυχρού Πολέμου, η Κίνα και η Σοβιετική Ένωση ήταν -ας το θέσω αλλιώς- αρκετά στενοί σύμμαχοι, παραταγμένοι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών. Και οι περισσότεροι άνθρωποι δεν το συνειδητοποιούν αυτό, αλλά κατά τη διάρκεια του Κορεατικού Πολέμου, ο οποίος διήρκεσε από το 1950 έως το 1953, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πολεμούσαν βορειοκορεατικά στρατεύματα. πολεμούσαν κυρίως κινεζικά στρατεύματα.

Η Κίνα ήταν ένας άσπονδος αντίπαλος των Ηνωμένων Πολιτειών στο πρώτο μισό του Ψυχρού Πολέμου. Αλλά στη συνέχεια, όταν ο Κίσινγκερ και ο Νίξον πήγαν στο Πεκίνο, αναπόφευκτα, ή μάλλον αναπόφευκτα, στράφηκαμε τους Κινέζους από τη σοβιετική πλευρά στην αμερικανική πλευρά. Έτσι, για το δεύτερο μισό του Ψυχρού Πολέμου, οι Κινέζοι και οι Αμερικανοί ήταν σύμμαχοι. Είναι μια αρκετά συναρπαστική κατάσταση. Κάναμε τους Κινέζους να στραφούν από τη σοβιετική πλευρά στη δική μας πλευρά.

Τότε τελειώνει ο Ψυχρός Πόλεμος και οι Ηνωμένες Πολιτείες αναδύονται ως το μονοπώλιο, το πιο ισχυρό κράτος στον πλανήτη. Το ερώτημα λοιπόν είναι, τι κάνουμε με την Κίνα; Λοιπόν, η Κίνα είναι σύμμαχός μας όταν τελειώσει ο Ψυχρός Πόλεμος. Και πρέπει να θυμάσαι, Κρις, ότι κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, στο δεύτερο μισό του Ψυχρού Πολέμου, όταν η Κίνα ήταν σύμμαχός μας, είχαμε ζωτικό συμφέρον να βοηθήσουμε την Κίνα να γίνει πλουσιότερη, επειδή όσο πλουσιότερη ήταν η Κίνα, τόσο πιο ισχυρή θα γινόταν στρατιωτικά.

Και για τον σκοπό της ανάσχεσης της Σοβιετικής Ένωσης, αυτό ήταν καλό. Αλλά ούτως ή άλλως, ο Ψυχρός Πόλεμος τελειώνει και το ερώτημα είναι, τι συμβαίνει με τη σχέση ΗΠΑ-Κίνας; Και νομίζω, ξεκινώντας από την κυβέρνηση Μπους, αλλά στην πραγματικότητα με την κυβέρνηση Κλίντον, αναπτύσσουμε μια πολιτική επαναπροσέγγισης, με την οποία προσπαθούμε να κάνουμε την Κίνα να αναπτυχθεί οικονομικά.

Θέλουμε η Κίνα να γίνει αξιοσημείωτα ευημερούσα. Και όπως θυμάστε, προσκαλέσαμε την Κίνα να ενταχθεί στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου το 2001, κάτι που πραγματικά τροφοδότησε την κινεζική ανάπτυξη. Έτσι, μέχρι περίπου το 2017, οι Ηνωμένες Πολιτείες έκαναν σχεδόν ό,τι μπορούσαν για να βοηθήσουν την Κίνα να γίνει πιο ευημερούσα.

Αλλά γύρω στο 2017, η Κίνα είχε γίνει τόσο πλούσια, είχε τόσο μεγάλη οικονομική δύναμη και άρχιζε να αναπτύσσει στρατιωτική ισχύ πρώτης τάξης, που οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνώρισαν εκείνη τη στιγμή ότι η Κίνα είχε γίνει μια μεγάλη δύναμη. Και αυτό είναι το σημείο στο οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες έριξαν την πολιτική της επαναπροσέγγισης στην τουαλέτα και άρχισαν να ακολουθούν μια πολιτική ανάσχεσης.

Αυτό που πραγματικά έχει συμβεί εδώ είναι ότι η Κίνα έχει μεταμορφωθεί σε μια μεγάλη δύναμη και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν διαδραματίσει βασικό ρόλο στο να γίνει η Κίνα μια μεγάλη δύναμη. Και μόλις οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνωρίσουν ότι είναι μια μεγάλη δύναμη και οι Κινέζοι αρχίσουν να ασκούν την επιρροή τους στην Ανατολική Ασία, ξεκινά ένας ανταγωνισμός για την ασφάλεια.

Με έναν πολύ σημαντικό τρόπο, η Κίνα γίνεται αντίπαλος των Ηνωμένων Πολιτειών, ή οι Ηνωμένες Πολιτείες γίνονται αντίπαλος της Κίνας. Και να που βρισκόμαστε σήμερα. Έτσι, αν εξετάσετε αυτή τη σχέση με την πάροδο του χρόνου, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Κίνα ήταν αντίπαλοι στο πρώτο μισό του Ψυχρού Πολέμου. Στη συνέχεια, στο δεύτερο μισό, ήταν στενοί σύμμαχοι.

Και νομίζω ότι στο πρώτο μισό του 21ου αιώνα —επιτρέψτε μου να πω για τα πρώτα 17 χρόνια του 21ου αιώνα, σίγουρα κατά τη διάρκεια της μονοπολικής στιγμής— οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Κίνα ήταν στενοί σύμμαχοι. Ήταν πολύ φιλικές μεταξύ τους. Και μετά όλα αυτά άλλαξαν γύρω στο 2017, όταν η Κίνα έγινε μια μεγάλη δύναμη, και εκεί βρισκόμαστε σήμερα.

Κρις Χέτζες:
Τραμπ, εννοώ, οι αυτοκρατορίες χρειάζονται συμμάχους. Εννοώ, η ιστορία το έχει δείξει αυτό ξανά και ξανά, κι όμως ο Τραμπ αποξενώνει τους παραδοσιακούς μας συμμάχους, είτε πρόκειται για τις ευρωπαϊκές χώρες του ΝΑΤΟ, είτε για τον Καναδά. Εννοώ, απομονώνει τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ιστορικά μιλώντας, ποιες είναι οι συνέπειες αυτού;

Τζον Μιρσάιμερ:
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι μεγάλες δυνάμεις όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες χρειάζονται συμμάχους. Θα προχωρούσα ένα βήμα παραπέρα και θα έλεγα ότι οι μεγάλες δυνάμεις χρειάζονται διεθνείς θεσμούς και χρειάζονται διεθνές δίκαιο. Πρέπει να θυμάστε ότι ο λόγος για τον οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες ιστορικά έχουν προνομιούχους διεθνείς θεσμούς και διεθνές δίκαιο είναι επειδή εμείς γράφουμε τους κανόνες.

Εμείς γράφουμε τους νόμους και γράφουμε αυτούς τους κανόνες και τους νόμους με τρόπο που μας ωφελεί. Και όλοι οι προκάτοχοι του Προέδρου Τραμπ έχουν αναγνωρίσει το γεγονός ότι το διεθνές δίκαιο και οι διεθνείς θεσμοί λειτουργούν προς όφελός μας.

Κατανοούν επίσης πλήρως ότι οι σύμμαχοι είναι πολύ σημαντικοί. Και αν ενδιαφέρεστε να περιορίσετε τη Σοβιετική Ένωση κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου ή να περιορίσετε την Κίνα σήμερα, χρειάζεστε καλούς συμμάχους και πρέπει να εργαστείτε υπερωρίες για να διασφαλίσετε ότι έχετε καλές σχέσεις με αυτούς τους συμμάχους και ότι μπορείτε να συνεργαστείτε μαζί τους με αποτελεσματικό και συνεργατικό τρόπο.

Αλλά το κρίσιμο σημείο με τον Τραμπ είναι ότι είναι θεμελιωδώς διαφορετικός από σχεδόν όλους τους προκατόχους του. Τρέφει, όπως είπαμε νωρίτερα, περιφρόνηση για το διεθνές δίκαιο και για τους διεθνείς θεσμούς. Και νομίζω ότι μπορεί να προβάλει ένα επιχείρημα υπέρ της χειρότερης μεταχείρισης των συμμάχων από τους αντιπάλους. Ο άνθρωπος αυτός τρέφει απερίφραστη περιφρόνηση για τους συμμάχους μας.

Και όταν είσαι μια μεγάλη δύναμη, είναι κρίσιμο να καταλάβεις ότι υπάρχουν όρια στην εξουσία σου. Επομένως, τελικά δεν μπορείς να ενεργήσεις με έναν καθαρά μονομερή τρόπο, όπως θα ήθελε εκείνος. Απλώς δεν μπορείς. Υπάρχουν πραγματικά όρια στην εξουσία σου.

Αλλά το πρόβλημα είναι ότι ο Τραμπ και πολλά άτομα στο κατεστημένο της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής δεν έχουν πλήρη κατανόηση των ορίων της αμερικανικής ισχύος. Τείνουν να πιστεύουν ότι αυτός ο στρατός που διαθέτουμε είναι ένα μαγικό όπλο που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να πετύχουμε κάθε είδους καθήκοντα. Μπορούμε να εισβάλουμε στο Ιράκ και να το μετατρέψουμε σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία και στη συνέχεια μπορούμε να διαδώσουμε τη δημοκρατία σε όλη τη Μέση Ανατολή επειδή έχουμε αυτόν τον πολύ τρομερό στρατό.

Θυμάστε, αυτό ήταν το Δόγμα Μπους, και μπορούμε να αναγκάσουμε το Ιράν να κάνει αυτό ή εκείνο, και ούτω καθεξής, επειδή είμαστε οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Είμαστε ο Γκοτζίλα. Η διεθνής πολιτική απλά δεν λειτουργεί έτσι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ισχυρές. Αυτός είναι ένας από τους κύριους λόγους για τους οποίους επιτρέπεται στον Τραμπ να ασχολείται με τόσες πολλές χώρες σε όλο τον κόσμο, επειδή είμαστε τόσο ισχυροί τόσο στρατιωτικά όσο και οικονομικά. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό.

Υπάρχουν όμως πραγματικά όρια σε αυτά που μπορούμε να κάνουμε. Και χρειαζόμαστε θεσμούς. Μου λέτε ότι αν πολεμούσαμε ξανά τον Ψυχρό Πόλεμο, δεν θα το κάναμε με το ΝΑΤΟ; Αυτό είναι ένα γελοίο επιχείρημα. Και το ΝΑΤΟ είναι ένας διεθνής θεσμός. Και τα Ηνωμένα Έθνη, τα οποία δεν είναι καθόλου τέλεια θεσμικά όργανα, έχουν πραγματικά όρια λόγω του Συμβουλίου Ασφαλείας και των βέτο που έχουν οι μεγάλες δυνάμεις στο Συμβούλιο Ασφαλείας.

Αλλά τα Ηνωμένα Έθνη εξακολουθούν να εξυπηρετούν χρήσιμους σκοπούς. Γι' αυτό όλοι οι πρόεδροι στο παρελθόν έχουν πει θετικά πράγματα για τα Ηνωμένα Έθνη. Και όταν ήταν προς το εθνικό συμφέρον των ΗΠΑ, εργάζονταν μέσω των Ηνωμένων Εθνών. Και θα μπορούσα να συνεχίσω να μιλάω γι' αυτό, αλλά το γεγονός είναι ότι ο Τραμπ έχει απλώς μια πολύ διαφορετική άποψη για το πώς να διεξάγει τη διεθνή πολιτική και θα βάλει τον εαυτό του σε πολλά προβλήματα.

Κρις Χέτζες:
Λοιπόν, Τζον, απλά δεν νομίζω ότι το καταλαβαίνει. Θέλω να πω, το να τον βλέπω να διαλύει κέντρα αυτού που ο Τζόζεφ Νάι ονόμασε ήπια ισχύ - USAID, Φωνή της Αμερικής, Ινστιτούτο Ειρήνης - ήταν ένα σημάδι για μένα ότι δεν καταλαβαίνει πώς λειτουργεί η ισχύς, σίγουρα σε διεθνές επίπεδο.

Τζον Μιρσάιμερ:
Ναι, εννοώ, νομίζω ότι καταλαβαίνει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν μεγάλη οικονομική δύναμη. Ξέρεις, αν το καλοσκεφτείς, Κρις, αυτό που συνέβη, ειδικά κατά τη διάρκεια της μονοπολικής στιγμής που δημιουργήσαμε αυτή τη φιλελεύθερη διεθνή τάξη, είναι ότι οι ελίτ της φιλελεύθερης εξωτερικής πολιτικής στις Ηνωμένες Πολιτείες νόμιζαν ότι μπορούσαν να δημιουργήσουν μια διεθνή οικονομία που θα προωθούσε μεγάλη οικονομική αλληλεξάρτηση μεταξύ όλων των χωρών του κόσμου.

Επιτυγχάνουμε πραγματική οικονομική ολοκλήρωση. Και η πεποίθηση ήταν ότι αυτό όχι μόνο θα έφερνε ευημερία για όλους, αλλά επειδή έφερνε ευημερία, θα έφερνε και ειρήνη. Γιατί αν όλοι γίνονταν πλούσιοι, ποιος θα σκότωνε τη χήνα που γεννά τα χρυσά αυγά;

Αυτή είναι ουσιαστικά η θεωρία της οικονομικής αλληλεξάρτησης, η οποία υποστηρίζει ότι εάν τα κράτη είναι οικονομικά αλληλεξαρτώμενα, δεν θα υπάρξει πόλεμος. Διότι, πάλι, εάν η ευημερία είναι εμφανής για όλους ή εάν όλοι ευημερήσουν, τότε δεν υπάρχει κίνητρο για διεξαγωγή πολέμου.

Αλλά αυτό που νομίζω ότι οι άνθρωποι δεν έχουν καταλάβει είναι ότι όταν δημιουργήσατε αυτήν την εξαιρετικά ολοκληρωμένη παγκόσμια οικονομία, και οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν στο επίκεντρο αυτής της οικονομίας, αυτής της διεθνούς οικονομίας, τους έδωσε τεράστια οικονομική επιρροή πάνω σε σχεδόν κάθε χώρα στο διεθνές σύστημα. Και αυτή η επιρροή είναι που μας επιτρέπει να καταστρέψουμε την οικονομία στο Ιράν, την οικονομία στη Βενεζουέλα.

Πρέπει να καταλάβετε ότι καταστρέψαμε την οικονομία της Βενεζουέλας. Καταστρέψαμε την οικονομία του Ιράν. Και πρέπει να θυμάστε ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους ήμασταν τόσο πρόθυμοι να πολεμήσουμε τη Ρωσία το 2022, και γιατί ουσιαστικά όντως κάναμε πόλεμο εναντίον της Ρωσίας, είναι ότι δεν πολεμήσαμε στο πεδίο της μάχης, αλλά συμμαχήσαμε με τους Ουκρανούς. Και αν κοιτάξετε την ιστορία αυτού του πολέμου, ήμασταν πρόθυμοι να πολεμήσουμε εναντίον των Ρώσων.

Και θυμάστε, αμέσως μετά την έναρξη του πολέμου, υπήρξαν διαπραγματεύσεις για τον τερματισμό του πολέμου στην Κωνσταντινούπολη. Και φαινόταν ότι σημείωναν πραγματική πρόοδο.

Ο Κρις Χέτζες,
αυτοί που καταστρέψαμε.

Τζον Μιρσάιμερ:
Και τους καταστρέψαμε. Και το ερώτημα είναι, Κρις, γιατί τους καταστρέψαμε; Τους καταστρέψαμε επειδή νομίζαμε ότι θα μπορούσαμε να νικήσουμε τους Ρώσους με οικονομικές κυρώσεις.

Κρις Χέτζες
Αλλά δεν λειτούργησε.

Τζον Μιρσάιμερ:
Όχι, δεν λειτούργησε. Αυτό είναι ακριβώς σωστό. Αλλά το θέμα είναι ότι οι Ρώσοι είχαν ενσωματωθεί σε μεγάλο βαθμό σε αυτό το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα που είχε δημιουργηθεί κατά τη διάρκεια της μονοπολικής στιγμής, όπως και οι Κινέζοι. Και νομίζαμε ότι είχαμε τεράστια οικονομική επιρροή πάνω στους Ρώσους πριν από τον πόλεμο του 2022, αλλά όπως είπατε, δεν λειτούργησε.

Αλλά πρέπει να θυμάστε ότι ο Τραμπ πίστευε επίσης ότι είχαμε τεράστια οικονομική επιρροή στους Κινέζους όταν ανέλαβε τα καθήκοντά του τον περασμένο Ιανουάριο. Θυμηθείτε, ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε ήταν να επιβάλει αυτούς τους εξαιρετικά υψηλούς δασμούς στους Κινέζους.

Νόμιζε ότι είχε επιρροή πάνω στους Κινέζους από οικονομικής άποψης, αλλά δεν την είχε, επειδή εκείνοι είχαν επιρροή πάνω μας, επειδή έλεγχαν αυτές τις σπάνιες γαίες. Αλλά ούτως ή άλλως, το σημείο που θέλω να τονίσω είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, με κάποιες επιφυλάξεις, έχουν τεράστια οικονομική δύναμη, σωστά; Και έχουν αυτόν τον πολύ ισχυρό στρατό.

Και ο Τραμπ πιστεύει ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτά τα δύο μέσα μονομερώς για να πετύχει το δικό του σε σχεδόν κάθε κατάσταση. Και το κάνει. Και πράγματα όπως η ήπια ισχύς, πράγματα όπως οι διεθνείς θεσμοί, το διεθνές δίκαιο, οι σύμμαχοι - απλά δεν είναι σημαντικά για αυτόν. Πιστεύει ότι η οικονομική και στρατιωτική ισχύς των ΗΠΑ είναι το μόνο που χρειάζεται για να είναι ουσιαστικά ένας καλοπροαίρετος δικτάτορας, να ενεργεί μονομερώς και να πετυχαίνει αυτό που θέλει στον κόσμο.

Κρις Χέτζες:
Θέλω να μιλήσω για την οικονομική ισχύ, και συγκεκριμένα για το πώς λειτουργεί, το σύστημα SWIFT, το δολάριο ως παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα, το οποίο τόσο η Κίνα όσο και η Ρωσία προσπαθούν προφανώς να διαλύσουν, μαζί με χώρες όπως το Ιράν. Και επίσης αυτή την αποτυχία των Ευρωπαίων ηγετών να αντιταχθούν στον Τραμπ, η οποία υποψιάζομαι ότι οφείλεται στο ότι φοβούνται πάνω απ' όλα τα οικονομικά αντίποινα.

Τζον Μιρσάιμερ:
Νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Νομίζω ότι, στην περίπτωση των Ευρωπαίων, σίγουρα φοβούνται οικονομικά αντίποινα. Αλλά νομίζω ότι αυτό που φοβούνται ακόμη περισσότερο είναι ότι οι Αμερικανοί θα αποσυρθούν από την Ευρώπη. Ο κύριος λόγος για τον οποίο δεν υπήρξε σύγκρουση στην Ευρώπη μεταξύ των Ευρωπαίων, των μεγάλων δυνάμεων στην Ευρώπη - αφήνοντας στην άκρη τους Ρώσους προς το παρόν - είναι λόγω της αμερικανικής στρατιωτικής παρουσίας.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες λειτουργούν ως ειρηνοποιός στην Ευρώπη, και οι Ευρωπαίοι το καταλαβαίνουν αυτό. Δεν υπήρξε ποτέ κανένα ενδιαφέρον μεταξύ των ευρωπαϊκών ελίτ της εξωτερικής πολιτικής να ζητήσουν από τις Ηνωμένες Πολιτείες να εγκαταλείψουν την Ευρώπη. Δεν θέλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες να εγκαταλείψουν την Ευρώπη. Θέλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες να παραμείνουν στην Ευρώπη επειδή καταλαβαίνουν ότι εμείς είμαστε ο ειρηνοποιός.

Και παρεμπιπτόντως, όταν τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος, οι Σοβιετικοί δεν ήθελαν τη διάλυση του ΝΑΤΟ, σωστά; Διέλυσαν το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, αλλά δεν μας είπαν: «Διαλύουμε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, εσείς πρέπει να διαλύσετε το ΝΑΤΟ». Ήταν απόλυτα ικανοποιημένοι. Αυτοί είναι οι Ρώσοι για εσάς. Οι Σοβιετικοί...

Κρις Χέτζες
Λοιπόν, ο Γκορμπατσόφ πρότεινε πράγματι την ένταξη στο ΝΑΤΟ, έτσι δεν είναι;

Τζον Μίρσχαϊμερ:
Ναι, ναι, όπως ακριβώς ο [Βλαντιμίρ] Πούτιν, σωστά; Αλλά αυτό που κατάλαβαν οι Σοβιετικοί, και αργότερα οι Ρώσοι, ήταν ότι η διατήρηση των Αμερικανών στην Ευρώπη διαφύλαγε την ειρήνη στην Ευρώπη. Αυτό που δεν ήθελαν οι Ρώσοι -συγγνώμη, οι Σοβιετικοί, και μετά οι Ρώσοι- ήταν η επέκταση του ΝΑΤΟ.

Κρις Χέτζες:
Σωστά. Λοιπόν, και αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο, επειδή η επέκταση πέρα ​​από τα σύνορα μιας ενωμένης Γερμανίας θεωρούνταν από κάθε Ρώσο ηγέτη, όχι μόνο από τον Πούτιν, αλλά και από τον [Μπόρις] Γέλτσιν και τον [Μιχαήλ] Γκορμπατσόφ, ως έναν τρόπο να προκαλέσουν ένα είδος... Και υπήρχαν συνεχείς ρωσικές διαμαρτυρίες κατά της επέκτασης μέχρι τα σύνορά τους, μέχρι την εγκατάσταση πυραυλικών συστημάτων στην Πολωνία και παντού αλλού. Άρα όλα αυτά ισχύουν εφόσον το ΝΑΤΟ δεν επεκτάθηκε.

Τζον Μίρσχαϊμερ:
Σωστά. Και το πραγματικό πρόβλημα εδώ ήταν η Γερμανία, επειδή πρέπει να θυμάστε ότι κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, η Γερμανία ήταν διαιρεμένη. Οι Σοβιετικοί ουσιαστικά έλεγχαν τη μία πλευρά και εμείς ελέγχαμε την άλλη. Ο Ψυχρός Πόλεμος τελειώνει, το Σύμφωνο της Βαρσοβίας εξαφανίζεται και συμβαίνει η επανένωση της Γερμανίας. Και αυτό κάνει τους πάντες νευρικούς εκείνη την εποχή.

Οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, όλοι ήταν εξαιρετικά νευρικοί επειδή θυμόντουσαν τον Πρώτο και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου ουσιαστικά όλη η Ευρώπη πολέμησε εναντίον της Γερμανίας, πρώτα της Αυτοκρατορικής Γερμανίας και μετά της Ναζιστικής Γερμανίας. Και όλοι έλεγαν, Θεέ μου, τι θα συμβεί τώρα;

Αλλά αν το ΝΑΤΟ παραμείνει άθικτο ή συνεχίσει να υπάρχει, και αν η Αμερική παραμείνει ειρηνίστρια στην Ευρώπη, τότε δεν υπάρχει πραγματικά λόγος να ανησυχούμε για τους Γερμανούς. Και δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε για τον ανταγωνισμό ασφαλείας μεταξύ Γερμανίας και Γαλλίας, ή μεταξύ Γερμανίας και Πολωνίας, και ούτω καθεξής.

Έτσι, όλοι ήταν ευχαριστημένοι που οι Αμερικανοί κράτησαν την Ευρώπη. Αλλά αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι ο Τραμπ απειλεί είτε να καταστρέψει το ΝΑΤΟ είτε τουλάχιστον να μειώσει δραστικά το αμερικανικό στρατιωτικό αποτύπωμα και να πει στους Ευρωπαίους ότι είναι μόνοι τους. Πρέπει να μεριμνήσουν αποτελεσματικά για την ασφάλειά τους.

Και αν κοιτάξετε την Εθνική Στρατηγική Ασφάλειας που δημοσιεύθηκε από τον Λευκό Οίκο, το περίφημο έγγραφο τον περασμένο Νοέμβριο, και διαβάσετε το τμήμα για την Ευρώπη, είναι αρκετά σαφές ότι ο Λευκός Οίκος, ή η κυβέρνηση Τραμπ, δεν βλέπουν τις Ηνωμένες Πολιτείες να παρέχουν ασφάλεια στην Ευρώπη. Βλέπουν τους Ευρωπαίους να παρέχουν ασφάλεια στους εαυτούς τους. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τους αφαιρέσουμε την αμερικανική πιπίλα.

Και νομίζω, Κρις, ότι αυτό είναι που τρομάζει πολύ τους Ευρωπαίους. Είναι εξαιρετικά σημαντικό για αυτούς να μας κρατήσουν εμπλεκόμενους για λόγους ασφαλείας. Και μετά υπάρχει το επιχείρημά σου ότι θέλουν καλές σχέσεις μαζί μας για οικονομικούς λόγους, κάτι που σίγουρα ισχύει επίσης. Και πέρα ​​από αυτό, για να επιστρέψουμε στην ήπια ισχύ, θα υποστήριζα ότι οι ιδεολογικοί λόγοι, η όλη ιδέα ότι είμαστε όλοι μέρος της Δύσης, ότι μοιραζόμαστε αξίες, και ούτω καθεξής, είναι επίσης σημαντικοί για τους Ευρωπαίους.

Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι είναι αρκετά σοκαρισμένοι που μια φιλελεύθερη δημοκρατία όπως η δική μας έχει στραφεί εναντίον τους. Δεν υποτίθεται ότι λειτουργεί έτσι. Είμαστε όλοι του ίδιου είδους. Υποτίθεται ότι καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλον ιδεολογικά. Έτσι, από την οπτική γωνία της ήπιας ισχύος, της οικονομικής προοπτικής και της ασφάλειας, νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι είναι βαθιά αφοσιωμένοι στη διατήρηση πολύ στενών σχέσεων με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά το πρόβλημα είναι ότι έχουν να κάνουν με τον Ντόναλντ Τραμπ.

Κρις Χέτζες:
Έχουμε επίσης να κάνουμε με έναν αναζωπυρούμενο γερμανικό μιλιταρισμό. Όταν μιλάμε για νευρικότητα στην Ευρώπη, είναι νευρική εξαιτίας της Γερμανίας.

Τζον Μιρσάιμερ:
Νομίζω ότι υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτό. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι έχουν πείσει τους εαυτούς τους -νομίζω ανόητα- ότι η Ρωσία αποτελεί σημαντική απειλή. Δηλαδή, υποστηρίζουν ότι η Ρωσία θα κατακτήσει όλη την Ουκρανία και στη συνέχεια θα προελάσει στην Ανατολική Ευρώπη.

Κρις Χέτζες:
Αλλά το πιστεύεις αυτό; Δεν το πιστεύω.

Τζον Μιρσάιμερ:
Όχι, είναι εντελώς ανοησίες. Καταρχάς, ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει πλέον διαρκέσει περισσότερο από τον σοβιετικό πόλεμο εναντίον της ναζιστικής Γερμανίας μεταξύ 1941 και 1945. Αυτός ο πόλεμος συνεχίζεται εδώ και πολλά χρόνια, εντάξει; Και όπως μπορεί να δει όποιος έχει τριψήφιο IQ, οι Ρώσοι δυσκολεύτηκαν πολύ να τον κατακτήσουν.

Κρις Χέτζες:
Ναι, κατά κάποιο τρόπο αποκάλυψε το ψέμα ότι η Ρωσία αποτελούσε οποιαδήποτε στρατιωτική απειλή για οποιονδήποτε.

Τζον Μιρσάιμερ:
Ναι, ακριβώς. Και ο Πούτιν, αφήνοντας στην άκρη τις ικανότητές του, όσον αφορά τις προθέσεις, έχει καταστήσει σαφές ότι δεν σκοπεύει να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία. Και ο λόγος είναι ότι κατανοεί πλήρως ότι αν προσπαθούσε να κατακτήσει το δυτικό μισό της Ουκρανίας, θα ήταν, όπως μου αρέσει να λέω, σαν να προσπαθούσε να καταπιεί έναν ακανθόχοιρο.

Η Δυτική Ουκρανία είναι γεμάτη Ουκρανούς που τώρα μισούν πραγματικά τους Ρώσους. Και η ιδέα της κατοχής αυτής της περιοχής, στη συνέχεια της προσάρτησής της και της ένταξής της σε μια μεγαλύτερη Ρωσία - εννοώ, αυτό θα ήταν μια ολοκληρωτική καταστροφή. Και ο Πούτιν είναι ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος. Δεν χρειάζεται να σου αρέσει αυτό που κάνει, αλλά είναι έξυπνος. Και έχει καταστήσει σαφές ότι δεν θα προσπαθήσει να κατακτήσει τη δυτική Ουκρανία ή ολόκληρη την Ουκρανία.

Και πάλι, δεν έχει την στρατιωτική ικανότητα να το κάνει αυτό. Έτσι, η ιδέα ότι θα κατακτήσει την Ανατολική Ευρώπη και θα απειλήσει τη Δυτική Ευρώπη, όπως έκανε η Σοβιετική Ένωση κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, είναι, για να το θέσω ήπια, ανοησία. Αλλά ούτως ή άλλως...

Κρις Χέτζες:
Αλλά χρειαζόσουν, είτε τον Κόλιν Πάουελ είτε κάποιον που είπε στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου, «Το μόνο που έχω είναι Κουβανοί και τζιχαντιστές ή κάτι τέτοιο, χρειάζομαι έναν εχθρό». Δηλαδή, δεν ήταν αυτό για να μπορούν αυτές οι γιγάντιες στρατιωτικές μηχανές να συνεχίσουν και να επεκταθούν; Αν δεν είχαν εχθρό, δημιουργούσαν έναν.

Τζον Μιρσάιμερ:
Ναι. Επιτρέψτε μου να επισημάνω κάτι σχετικά με αυτό, επειδή το θεωρώ πολύ ενδιαφέρον. Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι Ευρωπαίοι, διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, είναι ότι όσο οι Αμερικανοί είναι εκεί και οι Αμερικανοί λειτουργούν ως ειρηνιστές, αυτό που κάνουν οι Αμερικανοί είναι να λύνουν όλα τα προβλήματα συλλογικής δράσης που διαφορετικά θα αντιμετώπιζαν οι Ευρωπαίοι.

Έτσι, αν αφαιρέσετε τις Ηνωμένες Πολιτείες —σωστά, αφαιρείτε την πιπίλα που κάθεται πάνω από αυτές τις ευρωπαϊκές χώρες— όλα αυτά τα προβλήματα συλλογικής δράσης αρχίζουν να έρχονται στο προσκήνιο. Και οι διαφορές μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών που δεν μπορούν να επιλύσουν μόνες τους —σωστά, και με τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην είναι πλέον εκεί για να τις επιλύσουν για αυτές— έρχονται στο προσκήνιο.

Και ο μεγάλος κίνδυνος είναι ότι, ελλείψει των Ηνωμένων Πολιτειών, αυτές οι φυγόκεντρες δυνάμεις που φυσιολογικά ενεργοποιούνται όταν υπάρχουν λίγες διαφορετικές χώρες, αυτά τα προβλήματα συλλογικής δράσης, καθιστούν αδύνατο για την Ευρώπη να ενεργήσει με οποιονδήποτε ουσιαστικό τρόπο ως ενιαία οντότητα. Ξέρετε, αναφερόμαστε συνεχώς στην Ευρώπη σήμερα και μιλάμε για την Ευρώπη σαν να ήταν μια ενιαία οντότητα.

Και ο λόγος που αυτό είναι δυνατό είναι επειδή υπάρχουν η ΕΕ και το ΝΑΤΟ. Και αυτό που υποστηρίζει όλα αυτά είναι η αμερικανική στρατιωτική παρουσία. Αν αφαιρέσετε την αμερικανική στρατιωτική παρουσία, τότε αυτές οι φυγόκεντρες δυνάμεις που υπήρχαν πριν οι Ηνωμένες Πολιτείες γίνουν ειρηνιστές έρχονται γρήγορα στο προσκήνιο.

Κρις Χέτζες
Και ξέρεις, Τζον, το τέλειο παράδειγμα αυτού, καλύπτω τον πόλεμο, είναι η Βοσνία, επειδή στην αρχή του πολέμου στη Βοσνία οι Ευρωπαίοι προσπάθησαν να τον διαχειριστούν και ήταν άλλη μια καταστροφή.

Τζον Μιρσάιμερ:
Ακριβώς, και τότε εμφανίστηκαν οι Ηνωμένες Πολιτείες και το ΝΑΤΟ. Αλλά Κρις, το σημείο που θέλω να τονίσω, το οποίο βασίζεται σε όσα είπατε νωρίτερα, είναι ότι ένας τρόπος αντιμετώπισης αυτών των φυγόκεντρων δυνάμεων είναι η δημιουργία μιας εξωτερικής απειλής. Με άλλα λόγια, αν έχετε μια εξωτερική απειλή, αυτή αναγκάζει τους πάντες να ενωθούν. Έτσι σκεφτόταν ο Σαμ Χάντινγκτον για τον κόσμο. Ο Σαμ Χάντινγκτον το κατάλαβε αυτό απόλυτα. Του μίλησα γι' αυτό τότε.

Κρις Χέτζες:
Ναι, τον γνώριζα κι εγώ. Ποτέ δεν πίστεψα τη θεωρία του, αλλά ναι.

Τζον Μιρσάιμερ:
Λοιπόν, διαφωνούσα με τον Σαμ σε κάθε είδους ζητήματα, ειδικά όσον αφορά τη σύγκρουση των πολιτισμών, αλλά ήταν καλός μου φίλος. Και παρόλο που νομίζω ότι έκανε λάθος σε πολλά ζητήματα, ήταν ένας λαμπρός άνθρωπος. Αλλά ούτως ή άλλως, πέρα ​​από όλα αυτά, ο Σαμ πίστευε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν μια κοινωνία που εξαρτιόταν σε μεγάλο βαθμό από τη μετανάστευση.

Και όταν έχεις μια κοινωνία που βασίζεται στη μετανάστευση, πρέπει να δουλεύεις υπερωρίες για να αφομοιώσεις τους πάντες, να τους ενσωματώσεις σε ένα ενιαίο σύνολο. Και δεν ήταν κατά της μετανάστευσης. Απλώς πίστευε ότι ήταν ένα δύσκολο πρόβλημα. Και υπήρχαν ισχυρές φυγόκεντρες δυνάμεις στις Ηνωμένες Πολιτείες που τον ανησυχούσαν. Και πίστευε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες χρειάζονταν μια εξωτερική απειλή.

Και αν κοιτάξετε τα γραπτά του από την εποχή που τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος, ο Σαμ απεικόνισε την Ιαπωνία ως την επόμενη σημαντική απειλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και πρέπει να θυμάστε ότι το 1987, όταν ο Πολ Κένεντι έγραψε το διάσημο βιβλίο του, ήταν η κορύφωση της ιαπωνικής οικονομίας. Εκείνη την εποχή, πιστεύω ότι η ιαπωνική οικονομία ήταν περίπου τα δύο τρίτα του μεγέθους της αμερικανικής οικονομίας, αν δεν με απατά η μνήμη μου.

Αλλά η Ιαπωνία φαινόταν σαν να θα εξελισσόταν σε έναν σοβαρό ανταγωνιστή στο μέλλον, και ο Σαμ κατέβαλε μεγάλη προσπάθεια για να υπερβάλει την ιαπωνική απειλή επειδή πίστευε ότι χρειαζόμασταν μια εξωτερική απειλή για να μας κρατήσει ενωμένους, και μετά αυτό δεν λειτούργησε. Ήταν αρκετά σαφές στις αρχές της δεκαετίας του '90 ότι η Ιαπωνία δεν θα ταίριαζε στην εικόνα, και μετά έγραψε...

Κρις Χέτζες:
Λοιπόν, η οικονομία τους καταρρέει.

Τζον Μιρσάιμερ:
Ναι, τι έκανε λοιπόν; Έγραψε τη «Σύγκρουση των Πολιτισμών». Και ποιο είναι το κύριο μήνυμα στη «Σύγκρουση των Πολιτισμών»; Ότι έχουμε δύο απειλές, το Ισλάμ και την Κίνα, σωστά; Επειδή πίστευε ότι χρειαζόμασταν μια εξωτερική απειλή. Και αυτό που σας λέω είναι ότι νομίζω ότι η ίδια βασική λογική λειτουργεί σε κάποιο βαθμό στην Ευρώπη σήμερα.

Νομίζω ότι οι ελίτ καταλαβαίνουν ότι όσο περισσότερο υπερβάλλεις για τη ρωσική απειλή, τόσο περισσότερο οι πληθυσμοί τους είναι πρόθυμοι να πληρώσουν έναν αμυντικό λογαριασμό, αλλά πέρα ​​από αυτό, τόσο μεγαλύτερα είναι τα κίνητρα για τις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες να συνεργαστούν. Και το πιο σημαντικό, ίσως αν υπερβάλλεις αρκετά για την απειλή, να μπορέσεις να πείσεις τους Αμερικανούς να μείνουν στην Ευρώπη και να παραμείνουν Αμερικανοί ειρηνιστές. Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο ζήτημα, συνεχίστε.

Κρις Χέτζες:
Πόσο παρόμοια είναι αυτή η ιστορική περίοδος με τα χρόνια πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο;

Τζον Μίρσχαϊμερ:
Το πρόβλημα με την περίοδο πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ή τα προβλήματα εκεί, περιστρέφονταν κυρίως γύρω από τη Γερμανία και τη μεγάλη της δύναμη, ή την τεράστια δύναμη που έλεγχε στην Ευρώπη εκείνη την εποχή. Και ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος αφορούσε στην πραγματικότητα, αρχικά, τη Μεγάλη Βρετανία, τη Γαλλία και τη Ρωσία που πολεμούσαν εναντίον της Αυτοκρατορικής Γερμανίας. Και είχαν σχηματίσει έναν ισορροπημένο συνασπισμό.

Αυτή ήταν η Τριπλή Συμφωνία πριν από τον πόλεμο. Και οι Γερμανοί έβλεπαν αυτόν τον συμφιλιωτικό συνασπισμό ως απειλή για τους εαυτούς τους. Και ξεκίνησαν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο τον Αύγουστο του 1914 ως προληπτικό πόλεμο εναντίον αυτού του συμφιλιωτικού συνασπισμού. Έτσι το ερμηνεύω εγώ.

Κρις Χέτζες
Αλλά επιτρέψτε μου να ρωτήσω, πώς ξέρετε περισσότερα από εμένα; ​​Αλλά ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος πυροδοτήθηκε από την ανοησία της Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας όταν κατέρρευσε και συντρίφθηκε από τους Σέρβους στο Βελιγράδι, οι οποίοι είχαν συμμαχία με τη Γερμανία.

Αλλά απ' όσο καταλαβαίνω, οι Γερμανοί ήταν πολύ δύσπιστοι απέναντι στην Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία και δεν ήθελαν να εμπλακούν σε σύγκρουση, αλλά λόγω αυτής της συμμαχίας, και αυτή είναι ολόκληρη η θέση της Μπάρμπαρα Τούχμαν, ο μηχανισμός άρχισε να λειτουργεί και δεν μπορούσαν να τον σταματήσουν.

Τζον Μίρσχαϊμερ:
Ναι, για να επεκταθώ σε αυτά που είπατε, υπάρχει η Τριπλή Συμφωνία, δηλαδή η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία και η Ρωσία. Και μετά υπάρχει η Γερμανία. Και η Γερμανία έχει δύο συμμάχους. Αυτή είναι η Τριπλή Συμμαχία. Η Ιταλία είναι ο ένας σύμμαχος και η Αυστροουγγαρία ο άλλος σύμμαχος. Και οι Γερμανοί αισθάνονται σοβαρά μειονεκτούντες. Βρίσκονται σε πολύ άσχημη κατάσταση. Έχουν πρόβλημα πολέμου δύο μετώπων.

Δεν είχαν πολλούς συμμάχους. Και οι Ιταλοί, παρεμπιπτόντως, δεν μπήκαν στον πόλεμο μέχρι το 1915. Και όταν οι Ιταλοί μπήκαν στον πόλεμο, άλλαξαν στρατόπεδο. Δεν πολέμησαν με τους Γερμανούς, πολέμησαν εναντίον των Γερμανών. Αλλά ούτως ή άλλως, όλα αυτά σημαίνουν ότι οι Αυστροούγγροι ήταν πολύ σημαντικοί.

Αυτό που συμβαίνει στα Βαλκάνια με τους Αυστροουγγρούς, οι οποίοι αντιμετωπίζουν προβλήματα εκεί, είναι πολύ σημαντικό για τους Γερμανούς επειδή φοβούνται μήπως χάσουν τον έναν σύμμαχό τους. Όχι έναν σπουδαίο σύμμαχο, αλλά σύμμαχο παρόλα αυτά. Έναν σύμμαχο σε έναν κόσμο που αντιμετωπίζει τρεις μεγάλες δυνάμεις.

Τα Βαλκάνια, και ό,τι έκαναν εκεί οι Αυστροούγγροι, ήταν επομένως πολύ σημαντικά για τους Γερμανούς. Και το γεγονός ότι οι Γερμανοί ένιωθαν περικυκλωμένοι από την Τριπλή Συμφωνία και ότι ένας από τους συμμάχους τους αντιμετώπιζε προβλήματα στα Βαλκάνια - αυτά τα δύο πράγματα, νομίζω, συνδυάστηκαν το 1914 για να οδηγήσουν τους Γερμανούς στην έναρξη ενός προληπτικού πολέμου.

Αλλά ούτως ή άλλως, η ερώτησή σας ήταν, πώς συγκρίνεται αυτό με τη σημερινή κατάσταση; Καταρχάς, η σημερινή κατάσταση επικεντρώνεται στην Ανατολική Ασία. Δεν επικεντρώνεται στην Κεντρική Ευρώπη. Όταν μιλάμε για το πώς μοιάζει η Ευρώπη σήμερα, η Ευρώπη δεν μοιάζει με τον τρόπο που ήταν πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν μοιάζει με τον τρόπο που ήταν πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και δεν μοιάζει με τον Ψυχρό Πόλεμο.

Και παρεμπιπτόντως, Κρις, θα ήθελα να επισημάνω ότι από το 1783, όταν αποκτήσαμε την ανεξαρτησία μας, μέχρι περίπου το 1917, συγγνώμη, το 2017, το τέλος της μονοπολικής στιγμής, το κέντρο του κόσμου για τις Ηνωμένες Πολιτείες, η πιο σημαντική περιοχή του κόσμου για τις Ηνωμένες Πολιτείες στρατηγικά και οικονομικά, ήταν η Ευρώπη.

Παρόλο που οι Ιάπωνες μας επιτέθηκαν στο Περλ Χάρμπορ, είχαμε μια πολιτική που έδινε προτεραιότητα στην Ευρώπη. Η Ευρώπη ήταν η πιο σημαντική περιοχή στον κόσμο για εμάς. Αυτό άλλαξε το 2017. Η Ευρώπη δεν είναι πλέον πολύ σημαντική για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γι' αυτό ο Τραμπ μπορεί να μιλάει για καταστροφή του ΝΑΤΟ. Η Ευρώπη απλώς δεν είναι τόσο σημαντική για εμάς. Γιατί; Επειδή δεν υπάρχει Σοβιετική Ένωση, ούτε Ναζιστική Γερμανία, ούτε Αυτοκρατορική Γερμανία. Δεν υπάρχει απειλή εκεί. Η απειλή, από τη δική μας οπτική γωνία, βρίσκεται στην Ανατολική Ασία.

Έτσι, για πρώτη φορά στην ιστορία μας, αντιμετωπίζουμε ένα σοβαρό πρόβλημα στην Ανατολική Ασία. Η Αυτοκρατορική Ιαπωνία δεν ήταν τόσο μεγάλο πρόβλημα. Θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε αυτό. Η Κίνα είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Είναι μια τρομερή δύναμη. Πραγματικά, δεν έχουμε ξαναδεί κάτι παρόμοιο αν κοιτάξει κανείς τα βασικά δομικά στοιχεία της στρατιωτικής ισχύος: το μέγεθος του πληθυσμού της, τον πλούτο της, την ικανότητά της να αναπτύσσει εξαιρετικά προηγμένες τεχνολογίες, ίσως καλύτερες από εμάς.

Ο σημερινός ανταγωνισμός, επομένως, είναι μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας και λαμβάνει χώρα στην Ανατολική Ασία. Αυτή είναι η κύρια διαφορά. Η ομοιότητα είναι ότι ο ανταγωνισμός στην Ανατολική Ασία είναι εξαιρετικά επικίνδυνος. Είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε ότι οι Κινέζοι δεν αποτελούν δύναμη status quo.

Οι Κινέζοι θέλουν πίσω την Ταϊβάν. Μπορείτε να υποστηρίξετε αν αυτό είναι καλό ή κακό, ότι έχουν το δικαίωμα να την πάρουν πίσω ή όχι, αλλά δεν έχει σημασία. Την θέλουν πίσω και εμείς δεν θέλουμε να τους την δώσουμε. Επιπλέον, οι Κινέζοι πιστεύουν ότι η Νότια Σινική Θάλασσα τους ανήκει. Υπάρχει αυτή η γραμμή των 10 ή 9 κουκκίδων που υποτίθεται ότι σηματοδοτεί το όριο του ποιο τμήμα της Νότιας Σινικής Θάλασσας τους ανήκει. Και εμείς δεν το πιστεύουμε αυτό.

Θεωρούμε αυτά τα διεθνή ύδατα. Επιπλέον, υπάρχει η Ανατολική Σινική Θάλασσα, και υπάρχουν αυτοί οι βράχοι, μικροσκοπικά νησιά αν θέλετε να τα πείτε έτσι, στην Ανατολική Σινική Θάλασσα, την οποία ουσιαστικά ελέγχουν τώρα οι Ιάπωνες. Οι Κινέζοι λένε ότι αυτοί οι βράχοι δεν ανήκουν στην Ιαπωνία, αλλά σε εμάς. Και επιπλέον, θέλουμε να ελέγχουμε την Ανατολική Σινική Θάλασσα όπως ακριβώς ελέγχουμε τη Νότια Σινική Θάλασσα. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ιάπωνες λένε, δεν μπορείτε.

Ανεξάρτητα από το ποιος έχει δίκιο ή άδικο σε όλα αυτά τα ζητήματα, το γεγονός ότι υπάρχουν σημαντικά σημεία ανάφλεξης στην Ανατολική Ασία, ένα πολύ επικίνδυνο μέρος, είναι αναμφισβήτητο. Και αυτό το ξεχνάμε σήμερα επειδή η εστίασή μας είναι στην Ουκρανία, την Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Και φυσικά, η εστίαση είναι στη Μέση Ανατολή επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν στενούς δεσμούς με το Ισραήλ.

Αλλά λέω ότι η Μέση Ανατολή και η Ευρώπη, όσο επικίνδυνα κι αν είναι αυτά τα μέρη, δεν είναι ούτε κατά διάνοια τόσο επικίνδυνα όσο η Ανατολική Ασία. Έτσι, αυτό που έχουμε στην Ανατολική Ασία σήμερα, Κρις, είναι μια κατάσταση που δεν είναι εντελώς διαφορετική από την κατάσταση που είχαμε στην Ευρώπη πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Κρις Χέτζες:
Ήθελα να ρωτήσω επειδή ένα από τα πράγματα που μου έκαναν εντύπωση καθώς προηγούνταν του Πρώτου και του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου ήταν η κατάρρευση ή η έλλειψη διεθνών συμφωνιών, η έλλειψη διεθνούς δικαίου, την οποία ο Τραμπ, φυσικά, μόλις κατέστρεψε, ειδικά με τη Γάζα. Αυτό ήταν περίπου αυτό που ήθελα να ρωτήσω, αν υπάρχει κάποια ομοιότητα, ότι υπάρχει ένα είδος χομπσιανής ανομίας σε διεθνές επίπεδο.

Τζον Μιρσάιμερ:
Η αλήθεια είναι ότι πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ευρώπη υπήρχε τεράστια οικονομική αλληλεξάρτηση. Αν κοιτάξετε την Ευρώπη πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, σωστά, έχετε αυτόν τον έντονο ανταγωνισμό ασφαλείας που περιέγραψα νωρίτερα, με την Τριπλή Συνεννόηση από τη μία πλευρά και την Τριπλή Συμμαχία από την άλλη.

Και παράλληλα με αυτόν τον ανταγωνισμό ασφαλείας βρίσκεται μια σημαντική οικονομική αλληλεξάρτηση. Αυτοί οι πιθανοί αντίπαλοι, αυτές οι χώρες που θα μπορούσαν να καταλήξουν σε πόλεμο μεταξύ τους, εμπορεύονται μεταξύ τους. Και, παρεμπιπτόντως, συνεχίζουν να εμπορεύονται μεταξύ τους ακόμη και αν ξεσπάσει πόλεμος. Επιπλέον, έχουμε τις απαρχές του διεθνούς δικαίου, ένα ουσιαστικό σώμα διεθνούς δικαίου και την ανάπτυξη θεσμών πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Αλλά το γεγονός είναι ότι οι ανησυχίες για την ασφάλεια, ο ανταγωνισμός στην εξουσία και η οικονομική συνεργασία είναι συντριπτικές. Και επιλέγω προσεκτικά τα λόγια μου εδώ. Όταν έχεις όλη αυτή την οικονομική αλληλεξάρτηση, ουσιαστικά λες ότι έχεις εκτεταμένη οικονομική συνεργασία. Και επιπλέον, έχεις κανόνες και νόμους.

Τότε, δεν υπήρχαν τόσα πολλά όσο σήμερα, ή ακόμα και όσο υπήρχαν κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, αλλά υπήρχαν κανόνες, υπήρχαν θεσμοί, υπήρχε οικονομική δραστηριότητα που περιλάμβανε συνεργασία. Αλλά παράλληλα με όλα αυτά, υπήρχε αυτός ο άγριος ανταγωνισμός για την ασφάλεια που οδήγησε στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Αν βγάλουμε τον Ντόναλντ Τραμπ από την εξίσωση και βάλουμε τον Μπαράκ Ομπάμα ή τον Μπιλ Κλίντον ή τον Ντουάιτ Αϊζενχάουερ στον Λευκό Οίκο, και αυτοί φροντίσουν τους συμμάχους τους, σεβαστούν το διεθνές δίκαιο, όπως θα περίμενε κανείς από αυτούς, θα εξακολουθούσαμε να βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το γεγονός ότι έχουμε αυτόν τον ανταγωνισμό για την ασφάλεια. Θα εξακολουθούσε να υπάρχει.

Το ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι, αν αυτός ο ανταγωνισμός ασφαλείας κλιμακωθεί πραγματικά και φαίνεται ότι θα μπορούσε να υπάρξει πόλεμος μεταξύ της Κίνας από τη μία πλευρά και των Ηνωμένων Πολιτειών, της Ιαπωνίας, της Αυστραλίας ή οποιουδήποτε άλλου, από την άλλη, θα υπάρξουν οικονομικές σκέψεις, όλη αυτή η οικονομική αλληλεξάρτηση που εξακολουθεί να υπάρχει, και είναι το διεθνές δίκαιο ή οι διεθνείς θεσμοί και το διεθνές δίκαιο ικανά να αποτρέψουν την κλιμάκωση αυτού του ανταγωνισμού ισχύος σε πόλεμο;

Και νομίζω ότι μπορεί να βοηθήσουν στο περιθώριο, αλλά όχι τόσο πολύ. Και το καλύτερο που μπορούμε να ελπίζουμε σε αυτές τις καταστάσεις είναι να επικρατήσουν οι ψύχραιμοι. Και φυσικά, αυτό είναι που τρομάζει τους πάντες στον Ντόναλντ Τραμπ, παρεμπιπτόντως. Ξέρετε, οι άνθρωποι συχνά με ρωτούν, τι νομίζετε ότι σκέφτονται οι Ρώσοι ή οι Κινέζοι για τον Ντόναλντ Τραμπ;

Και πάντα λέω, νομίζω ότι τους μπερδεύει, όπως σχεδόν όλοι μας. Είναι απλώς δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι ένας Αμερικανός πρόεδρος θα συμπεριφερόταν όπως ο Ντόναλντ Τραμπ. Αλλά είπα ότι, δεύτερον, ανησυχούν ότι η ασταθής συμπεριφορά του θα οδηγήσει σε έναν πόλεμο στον οποίο θα εμπλακούν. Και αυτό μας φέρνει πίσω στη συζήτηση για την Ανατολική Ασία.

Όταν σκέφτεσαι την Ταϊβάν, τη Νότια Σινική Θάλασσα, την Ανατολική Σινική Θάλασσα, αυτά είναι επικίνδυνα σημεία ανάφλεξης. Και όταν ξεσπά μια κρίση σε ένα από αυτά τα σημεία ανάφλεξης και έχεις τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο, σε κάνει πολύ νευρικό επειδή κάνει πράγματα που μερικές φορές δεν φαίνονται να βγάζουν νόημα.

Και δεν είναι ακριβώς το άτομο που θέλεις στον Λευκό Οίκο όταν ξεσπάει μια μεγάλη κρίση στην Ανατολική Ασία. Δηλαδή, σκέψου απλώς την Κρίση των Πυραύλων της Κούβας. Ξέρεις, όσο περισσότερος χρόνος περνάει και όσο περισσότερα διαβάζω για την Κρίση των Πυραύλων της Κούβας, τόσο περισσότερο λέω στον εαυτό μου, δόξα τω Θεώ που είχαμε τον Τζον Φ. Κένεντι στον Λευκό Οίκο εκείνη την εποχή.

Εννοώ, ο Κένεντι ήταν ψύχραιμος. Καταλάβαινε πλήρως ότι έπρεπε να βρει έναν τρόπο να βγει από αυτό το χάος χωρίς να ανατινάξει τον κόσμο. Και είχε αρκετούς συμβούλους πρόθυμους να ακολουθήσουν πολιτικές. Κέρτις Λεμέι, αυτό είναι ένα όνομα από το παρελθόν.

Κρις Χέτζες,
Κέρτις Λεμέι. Λοιπόν, εννοώ, ήταν τρελός. Εννοώ, ήθελε να αρχίσει τους βομβαρδισμούς, να βομβαρδίσει με πυρηνικά όπλα.

Τζον Μιρσάιμερ:
Νομίζω ότι οι περισσότεροι σύμβουλοι του Κένεντι ήταν αξιοσημείωτα μαχητικοί κατά τη διάρκεια της Κρίσης των Πυραύλων της Κούβας. Αλλά ο Κένεντι, προς μεγάλη του τιμή, βρήκε έναν τρόπο να φύγει χωρίς να ξεκινήσει πόλεμο. Και το ερώτημα είναι, αν ξεσπάσει κρίση στην Ανατολική Ασία, θέλετε τον Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο; Αυτό είναι το ερώτημα. Και αυτό, νομίζω, είναι το ερώτημα που θέτουν στον εαυτό τους οι Ρώσοι και οι Κινέζοι.

Κρις Χέτζες:
Θέλω να ρωτήσω για το Νταβός, επειδή είχε αυτή την εξαιρετική ομιλία του Κάρνεϊ που όλοι πρέπει να διαβάσουν ή να ακούσουν. Αλλά ο Τραμπ υποχώρησε. Δηλαδή, είπε ότι δεν θα έπαιρνε τη Γροιλανδία με τη βία. Η ομιλία του ήταν, ως συνήθως, πολύ φλύαρη και γεμάτη με κάθε είδους πραγματικές ανακρίβειες και ασυναρτησίες και διατυμπανίσεις για τη φυλετική του κληρονομιά και ο Θεός ξέρει τι άλλο. Αλλά τόσο για τους δασμούς όσο και για τη Γροιλανδία, φάνηκε να υποχωρεί.

Τζον Μιρσάιμερ:
Νομίζω ότι σαφώς υποχώρησε. Εννοώ, πρώτον, στην αρχή της συνάντησης στο Νταβός -ή της συζήτησής του στο Νταβός- είπε ότι δεν θα χρησιμοποιούσε βία για να καταλάβει τη Γροιλανδία. Δεν θα το έκανε αυτό. Αυτό ήταν λοιπόν μια υποχώρηση. Και στη συνέχεια είπε ότι δεν ένιωθε την ανάγκη να αγοράσει ή να αποκτήσει τη Γροιλανδία με ειρηνικές μεθόδους ή ειρηνικά μέσα.

Έτσι, υποχώρησε και σε αυτή τη διάσταση. Και τώρα μιλάει για την επίτευξη κάποιου είδους συμφωνίας με τους Δανούς, με τους Ευρωπαίους και με τους Γροιλανδούς που θα του έδινε λίγο περισσότερο περιθώριο στη Γροιλανδία, να ενεργήσει μονομερώς στη Γροιλανδία, για να το θέσω ωμά.

Αλλά το γεγονός είναι ότι, αν κοιτάξετε τη συνθήκη του 1951, είχε ήδη σημαντικό περιθώριο να ενεργήσει μονομερώς στη Γροιλανδία. Και αν υπήρχε σοβαρή απειλή για τη Γροιλανδία από τη Ρωσία ή την Κίνα στο μέλλον -και δεν υπάρχει τώρα- αλλά αν υπήρχε απειλή από την Κίνα ή τη Ρωσία στο μέλλον, οι Δανοί, οι Ευρωπαίοι και οι Γροιλανδοί θα συνεργάζονταν μαζί μας.

Δεν θα ήταν πρόβλημα. Νομίζω λοιπόν ότι, κοιτάζοντας πού βρισκόμαστε, ουσιαστικά έχουμε επιστρέψει στη συνθήκη του 1951, ίσως με μερικά επιπλέον. Αλλά έχει υποχωρήσει πλήρως. Και πιστεύω, παρεμπιπτόντως, ότι ο λόγος που υποχώρησε είναι ότι υπήρχε πραγματική αντίθεση σε αυτό, τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στην Ευρώπη.

Μπορεί να διαβάσει τις δημοσκοπήσεις. Και πολλοί άνθρωποι στο κατεστημένο της εξωτερικής πολιτικής, όχι μόνο άτομα της Δημοκρατικής πλευράς, αλλά και της Ρεπουμπλικανικής πλευράς, είπαν ότι αυτή είναι μια τρελή ιδέα. Θέλω να πω, θα κάνουμε πόλεμο εναντίον της Δανίας. Αυτή είναι πιθανώς ο στενότερος σύμμαχός μας στο ΝΑΤΟ, βαθιά πιστός στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Και θα διεξάγουμε πόλεμο εναντίον τους για να κατακτήσουμε τη Γροιλανδία; Και μετά υπήρξε όλη αυτή η συζήτηση στα μέσα ενημέρωσης για την άρνηση του στρατού να εκτελέσει παράνομες εντολές, η οποία στην πραγματικότητα αφορούσε τη Γροιλανδία. Και νομίζω ότι όλοι αυτοί οι παράγοντες απλώς συνέβαλαν στη δήλωση ότι αυτή δεν ήταν καλή ιδέα, και ο Τραμπ υποχώρησε. Και όπως ξέρεις πολύ καλά όπως και εγώ, Κρις, ο Τραμπ είναι νταής, σωστά;

Αν δείξεις αδυναμία, θα σε αγνοήσει. Και σε αυτή την περίπτωση, νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι στα κατεστημένα της εξωτερικής πολιτικής τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στην Ευρώπη κατέστησαν συλλογικά σαφές ότι αυτή ήταν μια κακή ιδέα, για να μην πω τίποτα άλλο.

Κρις Χέτζες:
Ας τελειώσουμε με το πού θα μπορούσαν να μας οδηγήσουν αυτές οι πολιτικές που υιοθετεί η κυβέρνηση Τραμπ. Δηλαδή, βλέπουμε μια εσωτερική διάλυση του κράτους δικαίου και, έχοντας ζήσει σε χώρες όπως η Χιλή του Πινοσέτ, αυτοί οι μασκοφόροι κακοποιοί της ICE μου είναι, δυστυχώς, πολύ οικείοι. Πού πάμε αν δεν υπάρχουν εμπόδια σε αυτό το όραμα του Τραμπ;

Τζον Μιρσάιμερ:
Λοιπόν, λαμβάνοντας υπόψη ότι μόλις συμπλήρωσε το ένα έτος της προεδρίας του — σήμερα είναι 23 Ιανουαρίου και ανέλαβε τα καθήκοντά του στις 20 Ιανουαρίου του περασμένου έτους — αυτό σημαίνει ότι του απομένουν τρία χρόνια. Και όταν σκέφτεσαι όλη τη ζημιά που έχει προκαλέσει στον πρώτο του χρόνο, είναι πραγματικά τρομακτικό να σκεφτείς πού θα βρισκόμαστε εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες σε τρία ακόμη χρόνια. Μπορεί να κάνει πολύ περισσότερη ζημιά.

Ξέρετε, είπα όταν μιλούσαμε για τις απόψεις του για την εξωτερική πολιτική ότι δεν του αρέσουν οι θεσμοί, δεν του αρέσει το διεθνές δίκαιο, του αρέσει να ενεργεί μονομερώς, βλέπει τον εαυτό του ως έναν καλοπροαίρετο δικτάτορα. Νομίζω ότι αυτές οι θεμελιώδεις συμπεριφορές ισχύουν και σε εσωτερικό επίπεδο. Δεν πιστεύει ότι οι νόμοι και οι κανόνες ισχύουν γι' αυτόν.

Είναι υπεράνω των νόμων και των κανόνων. Τρέφει ελάχιστο σεβασμό για τη δικαστική εξουσία. Τρέφει ελάχιστο σεβασμό για το Κογκρέσο και σίγουρα για τα μέσα ενημέρωσης. Μιλάει συνεχώς για απειλές κατά των κυρίαρχων μέσων ενημέρωσης μηνύοντάς τα, για το ότι κάνει ό,τι μπορεί για να τα υπονομεύσει.

Και πιστεύω ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία απειλείται παγκοσμίως σήμερα. Και νομίζω ότι αν κοιτάξετε την κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία απειλείται. Είναι, νομίζω, ένα πολύ επικίνδυνο άτομο.

Είναι απλώς δύσκολο να πούμε πού θα καταλήξει όλο αυτό. Παρεμπιπτόντως, είναι επίσης δύσκολο να πούμε πού θα καταλήξει όλο αυτό σε διεθνές επίπεδο. Δηλαδή, πού θα βρίσκεται το ΝΑΤΟ σε τρία χρόνια; Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι θα εξακολουθεί να υπάρχει. Αλλά ταυτόχρονα, ίσως συμβεί κάτι.

Η διεθνής πολιτική είναι μια πολύ περίπλοκη υπόθεση. Και ακόμη και σε εσωτερικό επίπεδο, Κρις, θα μπορούσε η οικονομία να υποστεί ένα πολύ σοβαρό πλήγμα. Μια μεγάλη οικονομική κρίση έρχεται μέσα στον επόμενο χρόνο. Και αυτό αναγκάζει τον Τραμπ να αλλάξει τη συμπεριφορά του με κάθε τρόπο. Απλώς αποδιοργανώνεται από πολλές σημαντικές απόψεις. Η απειλή που τώρα αποτελεί για τη φιλελεύθερη δημοκρατία εξαφανίζεται.

Κρις Χέτζες:
Κι όμως, Τζον, ανέφερα για τον υπερπληθωρισμό που πυροδότησε τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Ο υπερπληθωρισμός πυροδότησε την άνοδο του φασισμού στη Γερμανία και τη Βαϊμάρη. Μια οικονομική κρίση δεν αποδυναμώνει απαραίτητα ένα καθεστώς, αλλά μπορεί να εδραιώσει τα φασιστικά κινήματα.

Τζον Μιρσάιμερ:
Απολύτως. Δεν θα διαφωνούσα ούτε για μια στιγμή. Παρεμπιπτόντως, όταν σκέφτεστε γιατί ο Τραμπ έχει τόσο ευρεία βάση υποστήριξης στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρά το γεγονός ότι ακολουθεί πολιτικές που άνθρωποι σαν εσάς και εμένα θεωρούν αντίθετες με τις θεμελιώδεις αμερικανικές αξίες, ένα μεγάλο μέρος αυτού οφείλεται στο γεγονός ότι υπάρχει ένα τεράστιο τμήμα του αμερικανικού πληθυσμού που αισθάνεται ότι έχει μείνει πίσω οικονομικά, ακόμη και κοινωνικά, όσον αφορά τις κοινωνικές αξίες, και ότι οι ελίτ απλώς δεν νοιάζονται για αυτούς.

Και ο Τραμπ, ξέρετε, εκμεταλλεύτηκε αυτό το έντονο αίσθημα πικρίας. Και το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι κάποιος θα μπορούσε να κινηθεί προς τα δεξιά. Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι ο Τάκερ Κάρλσον μίλησε με τον Τσάρλι Κερκ πριν πεθάνει ο Κερκ, λίγο πριν πεθάνει ο Κερκ. Και ο Κερκ είπε στον Τάκερ Κάρλσον ότι θα έπρεπε να καταλάβει, αυτός, ο Τάκερ, θα έπρεπε να καταλάβει ότι η βάση υποστήριξης του Μαμντάμι στη Νέα Υόρκη δεν διαφέρει καθόλου από τη βάση υποστήριξης του Τραμπ.

Και αυτό που είπε ο Κερκ Τάκερ Κάρλσον ήταν ότι υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων που είναι βαθιά δυσαρεστημένοι, από οικονομικής άποψης, αλλά και από κοινωνικής άποψης, με την κατεύθυνση που ακολουθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Αν ζείτε σε μια πόλη όπως η Νέα Υόρκη ή μια πόλη όπως το Σικάγο, είναι σχεδόν αδύνατο για πολλούς ανθρώπους να τα βγάλουν πέρα, να έχουν μια στέγη πάνω από το κεφάλι τους, να βάλουν φαγητό στο τραπέζι. Και αυτοί είναι οι άνθρωποι που υποστηρίζουν τον Τραμπ, και υποστηρίζουν επίσης τον Μαμντάμι.

Και αυτό που σας λέω είναι ότι αν υποστηρίξετε τον Μαμντάμι, ο οποίος αυτοαποκαλείται σοσιαλιστής, κινείστε προς τα αριστερά. Αλλά αν υποστηρίξετε τον Τραμπ, κινείστε προς τα δεξιά. Οπότε, πάλι, είναι πολύ δύσκολο να πούμε πού θα καταλήξει όλο αυτό. Αν είχαμε πραγματικά σοβαρά οικονομικά προβλήματα στο μέλλον, θα επικρατούσαν οι δεξιές δυνάμεις ή οι αριστερές;

Κρις Χέτζες:
Λοιπόν, αυτή ήταν η δεκαετία του 1930 και σωθήκαμε. Εννοώ, η Ευρώπη, και σε πολλές περιπτώσεις η Ισπανία, η Ιταλία, η Γερμανία φυσικά, ξέρετε, η Ουγγαρία, όλες στράφηκαν προς τα δεξιά και σωθήκαμε από τον φασισμό χάρη στα ισχυρά συνδικαλιστικά κινήματα.

Τζον Μιρσάιμερ:
Θα του έδινα μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή. Αν κοιτάξετε τι συμβαίνει στην Ευρώπη, το πραγματικό χάσμα, όταν ο φιλελευθερισμός αρχίζει να αποτυγχάνει, είναι το χάσμα μεταξύ φασισμού και κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός είναι η αριστερά, ο φασισμός είναι η δεξιά. Και παρεμπιπτόντως, είχαμε ένα σημαντικό κομμουνιστικό κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και είχαμε επίσης ισχυρές, όχι τόσο ισχυρές, αλλά αναδυόμενες φασιστικές δυνάμεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, σωστά;

Αλλά σε μεγάλο μέρος του κόσμου, η φιλελεύθερη δημοκρατία δυσφημίστηκε. Κοιτάξτε τη Γερμανία, τη Βαϊμάρη, σωστά; Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης, η φιλελεύθερη δημοκρατία, δυσφημίστηκε και στράφηκε προς τα δεξιά. Αλλά υπήρχε ένα σημαντικό κομμουνιστικό κίνημα εντός της Γερμανίας. Θα μπορούσε να στραφεί προς τα δεξιά ή τα αριστερά. Οι Σοβιετικοί, φυσικά, στράφηκαν προς τα αριστερά. Συγγνώμη, η φιλελεύθερη δημοκρατία απειλούνταν εκείνη την εποχή και υπήρχε μια αριστερή και μια δεξιά εναλλακτική λύση, και νομίζω, με έναν πολύ σημαντικό τρόπο, ότι αυτή είναι η κατεύθυνση προς την οποία κινούμαστε. Και παρεμπιπτόντως...

Κρις Χέτζες:
Λοιπόν, ήταν ένας χρεοκοπημένος φιλελευθερισμός. Δηλαδή, ήταν ένας φιλελευθερισμός που δημιούργησε ένα είδος παράλυσης, δηλαδή, μετά το Κραχ του 1929, η κυβέρνηση της Βαϊμάρης μείωσε την ασφάλιση ανεργίας για να αποπληρώσει τα δάνεια. Από πολλές απόψεις, ο πληθυσμός απογοητεύτηκε. Υπήρχε σίγουρα η εργατική τάξη με τον ίδιο τρόπο που απογοητεύτηκε η εργατική τάξη εδώ. Και να το, δεν θυμάμαι ποιος το έγραψε, κάποιος έγραψε ότι ο φασισμός είναι πάντα προϊόν χρεοκοπημένου φιλελευθερισμού.

Τζον Μιρσάιμερ:
Δεν το είχα ακούσει αυτό. Αλλά ξέρετε, το οικονομικό σοκ του 1929, το οποίο φυσικά οδήγησε στην Ύφεση, έπαιξε καθοριστικό ρόλο. Το πρόβλημα με τη Βαϊμάρη, για να μην εμβαθύνουμε πολύ στην ιστορία, αλλά το πρόβλημα με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, είναι ότι δημιουργήθηκε μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η Γερμανία βρισκόταν υπό πολιορκία.

Κρις Χέτζες:
Ίσως ήσουν εσύ, δεν ξέρω. Νομίζω ότι ήσουν ο Φρεντ Στερν.

Τζον Μιρσάιμερ:
Και για να το θέσω απλά, είχε ένα απαίσιο ξεκίνημα. Και άρχισε να κερδίζει έδαφος προς τα τέλη της δεκαετίας του 1920. Και μετά χτύπησε η Μεγάλη Ύφεση το 1929. Και φυσικά, ο Χίτλερ ανέλαβε την εξουσία στις 30 Ιανουαρίου 1933. Μπορείτε λοιπόν να δείτε την Ύφεση του '29, ο Χίτλερ ανέλαβε την εξουσία το '33.

Κρις Χέτζες:
Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Οι Ναζί είχαν μονοψήφιο ποσοστό στις δημοσκοπήσεις το 1928, Ναζιστικό Κόμμα.

Τζον Μιρσάιμερ:
Ακριβώς, ακριβώς. Αλλά όλα αυτά εγείρουν το ερώτημα: αν υπάρξει ένα μεγάλο οικονομικό σοκ στις Ηνωμένες Πολιτείες, πού πάμε; Παρεμπιπτόντως, μπορείτε να το δείτε αυτό στο Δημοκρατικό Κόμμα. Είναι διχασμένο μεταξύ των προοδευτικών που θέλουν να κινηθούν αριστερά και του κυρίαρχου ρεύματος, το οποίο ουσιαστικά θέλει να διατηρήσει το status quo.

Και μετά, αν κοιτάξετε το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, θα βρείτε κάθε είδους δυνάμεις εντός του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος που θέλουν να κινηθούν περισσότερο προς τα δεξιά, και έπειτα έχετε ένα μεγάλο τμήμα ανθρώπων που θέλουν να διατηρήσουν το status quo. Έτσι, θα μπορούσατε να δείτε ότι οι δυνάμεις είναι παρούσες στο αμερικανικό πολιτικό σύστημα, σε περίπτωση σοκ, για να πιέσουν είτε προς τα αριστερά είτε προς τα δεξιά.

Κρις Χέτζες:
Τέλεια. Ευχαριστώ, Τζον. Και θα ήθελα να ευχαριστήσω τη Μιλένα [Σόσι], τον Τόμας [Χέτζες], τον Βίκτορ [Παντίγια], τον Μαξ [Τζόουνς] και τη Σοφία [Μενεμενλής] για την παραγωγή της εκπομπής. Μπορείτε να με βρείτε στο ChrisHedges.Substack.com.