Ο Ρώσος μόνιμος αντιπρόσωπος στην ΕΕ μιλά στον «Φ»
Επίλυση
του Κυπριακού «που θα είναι αποδεκτή στις δύο κοινότητες, δεν θα
επιβληθεί απ’ έξω, ούτε θα έχει συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα εκ των
προτέρων». Αυτές είναι οι προϋποθέσεις που κατά τον Βλαντιμίρ Τσιζόφ
είναι απαραίτητες προκειμένου να ευδοκιμήσουν οι συνομιλίες. Σε αυτή τη
φάση, πάντως, ο μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν
εμφανίζεται αισιόδοξος. «Όσο γι’ αυτό που λέγεται ότι αυτή είναι η
τελευταία ευκαιρία της Κύπρου, θυμάμαι μια προσωπικότητα που ήρθε στην
Κύπρο, στο αεροδρόμιο της Λάρνακας, δηλώνοντας “This is the year of the
Cyprus solution”. Ήταν η Μαντλίν Ολμπράιτ. Και το έτος ήταν 1989»,
δηλώνει χαρακτηριστικά στον «Φιλελεύθερο» ο Βλαντιμίρ Τσιζόφ.
Ο μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσίας στην ΕΕ δεν χρειάζεται συστάσεις στην Κύπρο. Ασχολείται με τα ελληνικά θέματα εδώ και 45 χρόνια. Ήταν μόλις 18 χρονών όταν ξεκίνησε να μαθαίνει την ελληνική γλώσσα στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων της Μόσχας. Τυχαία; τον ρωτάμε. «Η τύχη είναι μια κρυφή δύναμη που δεν αναγνωρίζουμε», θα μας απαντήσει. «Δύο χρόνια μόλις φοιτητής, πήγα στην Κύπρο για ενάμιση μήνα. Και έτυχε να βρίσκεται σε εξέλιξη η Διεθνής Έκθεση Λευκωσίας. Εκεί λοιπόν, ήμουν διερμηνέας του Μακάριου», λέει στον «Φ».
Πέντε χρόνια μετά, αποφοίτησε από το Ινστιτούτο - με διάκριση μάλιστα. Το 1976 εντάχθηκε στο διπλωματικό σώμα, με θητείες σε Αθήνα και Λευκωσία. Έκτατε ασχολείται με την σύγχρονη Ιστορία της περιοχής, την οποία γνωρίζει καλά. Προφανώς γι’ αυτό αντέδρασε έντονα σε δημοσίευμα της ευρωπαϊκής εκδοχής της εφημερίδας Politico που ανέφερε ότι η Ρωσία δεν βλέπει με καλό μάτι την επανένωση της Κύπρου. Αυτή ήταν και η αφορμή της συζήτησής μας. Η οποία δεν περιορίστηκε φυσικά μόνο στο Κυπριακό.
Τι προκάλεσε την αντίδρασή σας στο δημοσίευμα του Politico;
Τον τελευταίο καιρό διαπιστώνω μια ευρύτερη αντιρωσική εκστρατεία στον δυτικό Τύπο, ωστόσο το συγκεκριμένο δημοσίευμα περιείχε ψέματα που αφορούσαν όχι μόνο την πολιτική της χώρας μου αλλά κι εμένα προσωπικά. Διότι πριν από 30 χρόνια, τον Μάιο 1986, θυμάμαι πολύ καλά που τότε στην αρχή της Περεστρόικα του Γκορμπατσόφ, υπηρετούσα στην Πρεσβεία στην Κύπρο. Η χώρα μου, που τότε λεγόταν Σοβιετική Ένωση, έκανε μια πρόταση για ένα ολοκληρωμένο σχέδιο λύσης στο Κυπριακό, που τα περιείχε όλα, και τη Διεθνή Διάσκεψη – σωστή, όμως.
Κι έπειτα, στο δημοσίευμα υπήρχε μια αναφορά στο ρωσικό βέτο του 2004. Κι αυτό το θυμάμαι πολύ καλά, ήμουν στη Μόσχα τότε ως υφυπουργός Εξωτερικών. Ήταν ένα «τεχνικό βέτο», δηλαδή δεν αφορούσε την ουσία, αλλά περισσότερο συνδεόταν με τη διαδικασία προετοιμασίας του σχεδίου ψηφίσματος. Το σημαντικότερο είναι ότι μετά εκείνο το βέτο πήραμε μηνύματα και από τις δυο πλευρές, την ελληνική και την τουρκική, που ευχαρίστησαν τη Ρωσία για το βέτο.
Και θα ήθελα να προσθέσω μια περιγραφή ενός επεισοδίου της τότε εποχής. Ήταν λίγες μέρες πριν από τα δημοψηφίσματα του Απριλίου του 2004, όταν ένας συνάδελφός μου, πολιτικός διευθυντής από χώρα της ΕΕ, που δεν θα πω ποια, επισκέφθηκε τη Μόσχα και είχαμε διαβουλεύσεις για ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, συμπεριλαμβανομένου και του Κυπριακού. Και με ρωτούσε τι σκέφτομαι, με την πείρα μου στην Κύπρο, για τις εξελίξεις στο Κυπριακό. Του απάντησα ξεκάθαρα ότι οι Ελληνοκύπριοι θα ψήφιζαν «όχι». Κι εκείνος μου λέει: «Εμείς στην ΕΕ ξέρουμε καλύτερα, τα ξέρουμε όλα, θα είναι 52%-54% υπέρ στην ελληνοκυπριακή πλευρά». Του απάντησα καλή επιτυχία. Μία εβδομάδα αργότερα, πήρε τηλέφωνο από τη χώρα του και μου είπε: «Πόσο δίκιο είχες!».
Πρακτικά η Ρωσία πόσο μπορεί να βοηθήσει και να συνδράμει στην επίλυση του Κυπριακού;
Η Κύπρος είναι μια χώρα της ΕΕ. Αλλά το Κυπριακό είναι ένα πρόβλημα με το οποίο ασχολείται μόνιμα το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Κάθε έξι μήνες το Συμβούλιο Ασφαλείας εκδίδει ένα ψήφισμα που στην τελευταία παράγραφο αναφέρει πάντοτε ότι «το Συμβούλιο εξακολουθεί να ασχολείται με το θέμα». Η Ρωσία, ως μόνιμο μέλος, βεβαίως, εξακολουθεί επίσης να ασχολείται με το θέμα. Γι’ αυτό και η παλιά ρωσική πρόταση για τη διεθνή διάσκεψη προέβλεπε τη συμμετοχή των πέντε μονίμων μελών. Και το ότι είναι ζήτημα Ηνωμένων Εθνών το αναγνωρίζει και η ΕΕ. Ωστόσο, το ζήτημα είναι περίπλοκο. Γιατί τα χρόνια που πέρασαν είναι μεν μια ιστορική πείρα του κυπριακού λαού, αλλά το ότι έχουν περάσει τόσα χρόνια δεν βοηθά, αφού έχουν μεγαλώσει τόσες γενιές. Υπάρχει βέβαια και ο ρόλος της Ελλάδας και της Τουρκίας. Και θα έλεγα περισσότερο της Τουρκίας, με την παρουσία των στρατευμάτων, με τον έλεγχο πάνω σε ένα μέρος της Κύπρου, με την ευρεία διάσταση της χώρας στην περιοχή.
Αρκετές φορές οι συνομιλητές μου εδώ στην ΕΕ προσπαθούν να παρουσιάσουν την ΕΕ σαν «γυαλιστερό ναό πάνω στον λόφο» που αποτελεί υπόδειγμα για τον υπόλοιπο κόσμο. Τους λέω: «Καλά, έχετε πετύχει κάτι, κάπου, έχετε τραβήξει με τα μαλλιά τους Σέρβους και τους Κοσοβάρους, ανεξάρτητα απ’ ό,τι και εκεί το κλίμα είναι τεταμένο. Αλλά πρέπει να μην ξεχνάτε ότι μέσα στο έδαφος της ΕΕ υπάρχει μια ειρηνευτική επιχείρηση των Ηνωμένων Εθνών. Έτσι δεν είναι;»
Πιστεύετε ότι το ξεχνάνε;
Το ξεχνάνε! Προσωπικά, ακόμη και πριν ακόμη έρθω στις Βρυξέλλες, δηλαδή πριν από πολύ καιρό, εγώ επέμενα πάντα το Κυπριακό να είναι μέσα στο γενικό πρόγραμμα του πολιτικού διαλόγου μεταξύ Ρωσίας και ΕΕ. Το δέχονταν με το ζόρι. Αλλά μετά το 2004, που η Κύπρος εντάχθηκε στην ΕΕ, μας είπαν καθαρά: Πλέον δεν συζητάμε για το Κυπριακό, ούτε την κατάσταση μέσα στα κράτη-μέλη της ΕΕ. Και πάλι όμως, αναφέρω τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Δεν είναι που εμείς επιθυμούμε να είμαστε παρόντες για να μοιράσουμε τα λάβαρα, αλλά επειδή το θέμα είναι ζήτημα διεθνούς δικαίου και τα πολλά, πάρα πολλά ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας παραμένουν νομική βάση για τη επίλυση του Κυπριακού. Και επιπλέον, υπάρχουν οι δυο συμφωνίες του 1977 και 1979 μεταξύ του Μακαρίου-Ντενκτάς και Κυπριανού-Ντενκτάς. Εκείνα τα έγγραφα δεν τα θυμούνται παρά ελάχιστοι σήμερα. Αλλά αποτελούν μια βάση: Είναι εκεί που για πρώτη φορά η ελληνοκυπριακή πλευρά δέχθηκε να είναι μια διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία.
Επομένως, ποια θα ήταν μια καλή λύση για τη Ρωσία;
Σε αντίθεση με άλλες χώρες, η Ρωσία δεν επιθυμεί να επιβάλει τίποτα στους Κυπρίους. Ό,τι και να συμφωνήσουν οι δύο κοινότητες, για εμάς είναι καλό. Αν θέλουν να συμφωνήσουν εκ περιτροπής προεδρία, για μας είναι εντάξει. Αν θέλουν προεδρικό συμβούλιο, κι αυτό θα δεχθούμε. Αλλά το Κυπριακό έχει εσωτερικές και εξωτερικές πτυχές που δεν αφορούν μόνο τις δύο κοινότητες, είναι θέμα όπως είπα διεθνούς δικαίου, της θέσης της Κύπρου στην περιοχή και τον κόσμο. Γι’ αυτό έχουμε άμεσο ενδιαφέρον.
Οι τεράστιες επενδύσεις Ρώσων στην Κύπρο, αλλά και η μετανάστευση χιλιάδων Ρώσων στην Κύπρο, τι ρόλο παίζουν;
Θα ήθελα να πω ότι παίζουν σταθεροποιητικό ρόλο, και οικονομικά και πολιτικά. Και είναι ένας ακόμα κρίκος που συνδέει τη Ρωσία με την Κύπρο. Δε θα πω ότι όλοι αυτοί είναι άγγελοι. Όχι. Αλλά η Κύπρος, παρόλο που είναι μικρή χώρα, είναι πολύ καλά οργανωμένη από την άποψη διάρθρωσης του οικονομικού και του τραπεζικού συστήματος, όπως και των ελέγχων. Γι’ αυτό έχουμε καλή συνεργασία σ’ αυτόν τον τομέα.
Δεν διαπραγματευόμαστε την άρση των κυρώσεων με κανέναν
Ποιες είναι οι σχέσεις της Ρωσίας με την Ελλάδα και την Κύπρο;
Οι σχέσεις Ρωσίας - Ελλάδας βασίζονται σε μια γερή σταθερή παράδοση που κρατά από τα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης. Και, λόγω και της θρησκείας και του πολιτισμού, πάντοτε είχαμε φιλικές σχέσεις μεταξύ δύο λαών. Οι διακρατικές σχέσεις δεν ήταν άριστες πάντα – π.χ. ήταν… μισοπαγωμένες κατά τον Εμφύλιο και το στρατιωτικό καθεστώς στην Ελλάδα. Όμως, στα τελευταία 40 χρόνια, υπήρξε μια ανοδική πορεία. Καταλαβαίνουμε ότι η Ελλάδα είναι μέλος και της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Αντιλαμβανόμαστε ότι η επιρροή της Ελλάδας –να το πω αντικειμενικά– σ’ αυτούς τους δύο οργανισμούς δεν είναι καθοριστική. Καταλαβαίνουμε επίσης και τα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας που περιορίζουν το περιθώριο πολιτικών δραστηριοτήτων μέσα στους δυο οργανισμούς, περισσότερο στην ΕΕ.
Μιλάτε και για τη δυνατότητα της Ελλάδας και της Κύπρου να αντι- δράσουν για τις κυρώσεις;
Όταν συζητώ το θέμα με Έλληνες εκπροσώπους και άλλων χωρών της ΕΕ, όλοι τοποθετούνται εναντίον των κυρώσεων, ορισμένοι μάλιστα το δηλώνουν και δημόσια. Παρατήρησα ότι στο θέμα αυτό, μετά από κάθε συζήτηση στην ΕΕ, οι υπεύθυνοι βγαίνουν και λένε «ευτυχώς ακόμη μια φορά, καταφέραμε να τηρήσουμε μια ενωμένη θέση». Δηλαδή, η κοινή θέση έχει γίνει αυτοσκοπός χωρίς να παίζει ρόλο η ουσία της απόφασης. Εμείς δεν διαπραγματευόμαστε την άρση των κυρώσεων με κανέναν. Και βεβαίως δεν παρακαλούμε να αρθούν. Είναι ένα πρόβλημα που δημιούργησε η ΕΕ, ίσως ύστερα από συμβουλές άλλων. Αλλά είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το λύσει η ίδια η ΕΕ. Και για να το λύσει, πρέπει να συγκεντρώσει αρκετή πολιτική βούληση. Πότε θα συμβεί αυτό, δεν ξέρω. Αλλά είναι όπως στην πυρηνική φυσική, που χρειάζεται η συσπείρωση μιας κριτικής μάζας για να γίνει έκρηξη. Δεν λέω ότι θα γίνει πυρηνική έκρηξη και σε αυτήν την περίπτωση, αλλά θα επέλθει μια αλλαγή πορείας. Κι όταν συμβεί αυτό, η ΕΕ θα ξέρει πού να μας βρει.
Επομένως, ποιες είναι οι σχέσεις με την Κύπρο και την Ελλάδα;
Με την Ελλάδα έχουμε και οικονομική συνεργασία, και μάλιστα σε ευαίσθητους τομείς, το ενεργειακό και τη στρατιωτική τεχνολογική συνεργασία. Γενικά βλέπω ένα καθαρό μέλλον. Εννοείται ότι το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο, η οποία θα έλεγα αντικειμενικά ότι βρίσκεται λίγο πιο μπροστά από την Ελλάδα σχετικά με την οικονομική της ανασυγκρότηση. Κι επίσης το ενεργειακό θα είναι κι εκεί ένα σημαντικό θέμα.
Eφικτή μια λύση, αλλά να είναι αποδεχτή από τις δύο κοινότητες
Ασχολείστε με το Κυπριακό εδώ και 45 χρόνια. Σ’ αυτή τη φάση είστε αισιόδοξος;
Ναι, νομίζω μια λύση είναι εφικτή, αλλά θα πρέπει να είναι μια λύση που θα τη δεχθούν οι δύο κοινότητες. Που να βασίζεται στην πλειοψηφία του πληθυσμού και στα δύο μέρη της νήσου. Δεν θα πετύχει μία λύση που θα επιβληθεί απ’ έξω. Και, καταλαβαίνοντας πόσο περίπλοκη είναι η κατάσταση, δεν θα πετύχει καμία λύση που θα είχε ένα χρονοδιάγραμμα εκ των προτέρων. Γιατί αυτό το έχουμε δει.
Εγώ δεν ανέμεινα να γίνεται κάποια συγκλονιστική αλλαγή στον τελευταίο γύρο. Διότι αν κοιτάξουμε την κατάσταση στην περιοχή, βλέπουμε την Τουρκία να οδεύει προς συνταγματικές αλλαγές και αυτό είναι το επίκετρο της εσωτερικής πολιτικής της. Συνεπώς η στιγμή δεν είναι η καλύτερη - είναι αντικειμενικό.
Οσο γι’ αυτό που λέγεται κάθε τόσο, ότι αυτή είναι η τελευταία ευκαιρία της Κύπρου, θυμάμαι μια προσωπικότητα που ήρθε στην Κύπρο, στο αεροδρόμιο της Λάρνακας, δηλώνοντας: «This is the year of the Cyprus solution». Ηταν η Μαντλίν Ολμπράιτ. Και το έτος ήταν 1989.
Η Τουρκία ποτέ δεν ήταν ένας εύκολος εταίρος ή συνομιλητής
Πόση σημασία έχουν για τη Ρωσία τα κοιτάσματα της Κύπρου και οι συζητήσεις για αγωγούς μεταφοράς προς Ευρώπη;
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα. Υπάρχουν σκέψεις για αγωγό μέχρι την Κρήτη, ο οποίος θα μεταφέρει όχι μόνο κυπριακό αλλά και ισραηλινό αέριο. Εγώ θα έλεγα ότι αυτή είναι μία από μια σειρά λύσεων. Μία εναλλακτική λύση θα μπορούσε να είναι να γίνει εργοστάσιο επεξεργασίας στην Κύπρο. Υπάρχει και η τρίτη εναλλακτική, να χρησιμοποιηθούν τα ήδη υπάρχοντα εργοστάσια στην Αίγυπτο, με την κατασκευή ενός αγωγού Κύπρου-Αιγύπτου. Όμως από τεχνολογικής άποψης, δεν είναι εύκολο. Και υπάρχει βέβαια και ο τουρκικός παράγοντας.
Κι ερχόμαστε σε ένα ακόμη φλέγον θέμα. Τη σχέση Ρωσίας-Τουρκίας.
Η Ρωσία επιθυμεί να έχει καλές σχέσεις και με τις τρεις χώρες. Με την Τουρκία οι σχέσεις μας πέρασαν μια επτάμηνη κρίση. Δεν ήταν λίγο, αλλά καταφέραμε να την ξεπεράσουμε. Δεν μπορώ να πω ότι έχουμε επιστρέψει εντελώς στην πρότερη κατάσταση. Η Τουρκία ποτέ δεν ήταν ένας εύκολος εταίρος ή συνομιλητής. Ούτε για τη Ρωσία, ούτε για την ΕΕ, το ΝΑΤΟ, ούτε καν την Αμερική. Όμως είναι μια χώρα γειτονική και έχουμε αναπτυγμένες οικονομικές επαφές, έχουμε ανταλλάξει επενδύσεις, ακόμη και πυρηνικό σταθμό χτίζουμε.
Η Ελλάδα αποφάσισε να μην εκδώσει τους οχτώ στρατιωτικούς στην Τουρκία.
Ανέμενα κάτι τέτοιο. Το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάσισε να μην παραδοθούν. Αυτό δεν θα αρέσει στην Άγκυρα, βέβαια, και είναι αναμενόμενο. Αλλά η απόφαση βασίζεται σε ορισμένες νομικές βάσεις...
Είσαστε προσεκτικός, αλλά και επικριτικός με την ΕΕ. Με τη νέα ηγεσία των ΗΠΑ;
Με την προηγούμενη Κυβέρνηση και τον Πρόεδρο αρχίσαμε καλά πριν από 8 χρόνια, αλλά τελικά φτάσαμε σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Επέβαλαν κυρώσεις, έστειλαν πίσω 35 υπαλλήλους της Πρεσβείας και των προξενείων και μας έκλεψαν ουσιαστικά δύο κτήματα στα παράλια των ΗΠΑ, ιδιοκτησίας της ρωσικής ομοσπονδίας.
Ελπίζετε με τον Τραμπ ότι θα αλλάξει το κλίμα;
Από αυτά που δήλωσε ο Τραμπ, ανοίγει μια προοπτική. Καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει και το Κογκρέσο, όπου αρκετοί γερουσιαστές και από τα δύο κόμματα δεν θέλουν τη βελτίωση των σχέσεων με τη Ρωσία. Αρκετοί από τους υποψήφιους υπουργούς, κατά τη διαδικασία έγκρισής τους από τη Γερουσία, έλεγαν διαφορετικά πράγματα, γιατί αν έλεγαν ακριβώς αυτά που είχε πει ο Τραμπ για τη Ρωσία, δεν θα τους ενέκριναν ποτέ. Θα δούμε όμως. Δεν έχουμε ευφορία, αλλά προβλέπουμε, δεν μπορούν να γίνουν χειρότερες οι σχέσεις.
Η Ρωσία επηρέασε το εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ;
Είναι τρελή όλη αυτή η ιστορία. Μας κατηγορούν για ό,τι και να συμβαίνει. Και για την κακοκαιρία και για σεισμούς, η Ρωσία φταίει. Ο Πρόεδρος Πούτιν είπε απαντώντας σε ερώτηση δημοσιογράφου για τον αποφασιστικό δήθεν ρόλο της Ρωσίας στη νίκη του Τραμπ: «Μα τι είναι οι ΗΠΑ, είναι μια δημοκρατία μπανάνας; Εγώ βλέπω τις ΗΠΑ ως μεγάλη, ισχυρή χώρα. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με».
Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης, ως μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσίας στην ΕΕ;
Η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται ενώπιον μιας κατάστασης που ο Γιούνκερ ο ίδιος ονόμασε πολυκρίση. Συνέπεσαν μερικές κρίσεις μαζί: οικονομική, Προσφυγικό, Brexit. Το κύμα των προσφύγων είναι σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα μιας πολιτικής της ΕΕ. Όπως είπε ο Ρώσος υπουργός Εξωτερικών Σ. Λαβρώφ, είναι όπως το εμπόριο, όταν εξάγεις δημοκρατία, μετά εισάγεις πρόσφυγες. Όπως λέμε και στα ελληνικά και στα ρωσικά, όταν σπέρνεις ανέμους, θερίζεις θύελλες. Αλλά και η οικονομική κρίση, η κρίση της Ευρωζώνης δεν έχει περάσει εντελώς.
Επομένως, πράγματι, η Ευρώπη θα κληθεί να αντιμετωπίσει πολλά θέματα. Αλλά δεν νομίζω ότι η ΕΕ οδηγείται σε κατάρρευση. Θα έχει αρκετά προβλήματα ακόμη και μπορεί να βγει ίσως μικρότερη, αλλά πιο σταθερή και πιο ενωμένη. Όταν με ρωτούν τι σκέφτομαι για το Brexit, εγώ λέω πως για εμάς έχει σημασία η ΕΕ να είναι ισχυρή, ενωμένη και ανεξάρτητη στη λήψη αποφάσεων. Το αν θα είναι με ή χωρίς τη Μ. Βρετανία είναι θέμα δευτερεύον. Αν και τώρα που το ξανασκέφτομαι, χωρίς τους Βρετανούς ίσως θα είναι πιο ενωμένη...
Συνέντευξη: Μαρία Ψαρά
Ο μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσίας στην ΕΕ δεν χρειάζεται συστάσεις στην Κύπρο. Ασχολείται με τα ελληνικά θέματα εδώ και 45 χρόνια. Ήταν μόλις 18 χρονών όταν ξεκίνησε να μαθαίνει την ελληνική γλώσσα στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων της Μόσχας. Τυχαία; τον ρωτάμε. «Η τύχη είναι μια κρυφή δύναμη που δεν αναγνωρίζουμε», θα μας απαντήσει. «Δύο χρόνια μόλις φοιτητής, πήγα στην Κύπρο για ενάμιση μήνα. Και έτυχε να βρίσκεται σε εξέλιξη η Διεθνής Έκθεση Λευκωσίας. Εκεί λοιπόν, ήμουν διερμηνέας του Μακάριου», λέει στον «Φ».
Πέντε χρόνια μετά, αποφοίτησε από το Ινστιτούτο - με διάκριση μάλιστα. Το 1976 εντάχθηκε στο διπλωματικό σώμα, με θητείες σε Αθήνα και Λευκωσία. Έκτατε ασχολείται με την σύγχρονη Ιστορία της περιοχής, την οποία γνωρίζει καλά. Προφανώς γι’ αυτό αντέδρασε έντονα σε δημοσίευμα της ευρωπαϊκής εκδοχής της εφημερίδας Politico που ανέφερε ότι η Ρωσία δεν βλέπει με καλό μάτι την επανένωση της Κύπρου. Αυτή ήταν και η αφορμή της συζήτησής μας. Η οποία δεν περιορίστηκε φυσικά μόνο στο Κυπριακό.
Τι προκάλεσε την αντίδρασή σας στο δημοσίευμα του Politico;
Τον τελευταίο καιρό διαπιστώνω μια ευρύτερη αντιρωσική εκστρατεία στον δυτικό Τύπο, ωστόσο το συγκεκριμένο δημοσίευμα περιείχε ψέματα που αφορούσαν όχι μόνο την πολιτική της χώρας μου αλλά κι εμένα προσωπικά. Διότι πριν από 30 χρόνια, τον Μάιο 1986, θυμάμαι πολύ καλά που τότε στην αρχή της Περεστρόικα του Γκορμπατσόφ, υπηρετούσα στην Πρεσβεία στην Κύπρο. Η χώρα μου, που τότε λεγόταν Σοβιετική Ένωση, έκανε μια πρόταση για ένα ολοκληρωμένο σχέδιο λύσης στο Κυπριακό, που τα περιείχε όλα, και τη Διεθνή Διάσκεψη – σωστή, όμως.
Κι έπειτα, στο δημοσίευμα υπήρχε μια αναφορά στο ρωσικό βέτο του 2004. Κι αυτό το θυμάμαι πολύ καλά, ήμουν στη Μόσχα τότε ως υφυπουργός Εξωτερικών. Ήταν ένα «τεχνικό βέτο», δηλαδή δεν αφορούσε την ουσία, αλλά περισσότερο συνδεόταν με τη διαδικασία προετοιμασίας του σχεδίου ψηφίσματος. Το σημαντικότερο είναι ότι μετά εκείνο το βέτο πήραμε μηνύματα και από τις δυο πλευρές, την ελληνική και την τουρκική, που ευχαρίστησαν τη Ρωσία για το βέτο.
Και θα ήθελα να προσθέσω μια περιγραφή ενός επεισοδίου της τότε εποχής. Ήταν λίγες μέρες πριν από τα δημοψηφίσματα του Απριλίου του 2004, όταν ένας συνάδελφός μου, πολιτικός διευθυντής από χώρα της ΕΕ, που δεν θα πω ποια, επισκέφθηκε τη Μόσχα και είχαμε διαβουλεύσεις για ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, συμπεριλαμβανομένου και του Κυπριακού. Και με ρωτούσε τι σκέφτομαι, με την πείρα μου στην Κύπρο, για τις εξελίξεις στο Κυπριακό. Του απάντησα ξεκάθαρα ότι οι Ελληνοκύπριοι θα ψήφιζαν «όχι». Κι εκείνος μου λέει: «Εμείς στην ΕΕ ξέρουμε καλύτερα, τα ξέρουμε όλα, θα είναι 52%-54% υπέρ στην ελληνοκυπριακή πλευρά». Του απάντησα καλή επιτυχία. Μία εβδομάδα αργότερα, πήρε τηλέφωνο από τη χώρα του και μου είπε: «Πόσο δίκιο είχες!».
Πρακτικά η Ρωσία πόσο μπορεί να βοηθήσει και να συνδράμει στην επίλυση του Κυπριακού;
Η Κύπρος είναι μια χώρα της ΕΕ. Αλλά το Κυπριακό είναι ένα πρόβλημα με το οποίο ασχολείται μόνιμα το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Κάθε έξι μήνες το Συμβούλιο Ασφαλείας εκδίδει ένα ψήφισμα που στην τελευταία παράγραφο αναφέρει πάντοτε ότι «το Συμβούλιο εξακολουθεί να ασχολείται με το θέμα». Η Ρωσία, ως μόνιμο μέλος, βεβαίως, εξακολουθεί επίσης να ασχολείται με το θέμα. Γι’ αυτό και η παλιά ρωσική πρόταση για τη διεθνή διάσκεψη προέβλεπε τη συμμετοχή των πέντε μονίμων μελών. Και το ότι είναι ζήτημα Ηνωμένων Εθνών το αναγνωρίζει και η ΕΕ. Ωστόσο, το ζήτημα είναι περίπλοκο. Γιατί τα χρόνια που πέρασαν είναι μεν μια ιστορική πείρα του κυπριακού λαού, αλλά το ότι έχουν περάσει τόσα χρόνια δεν βοηθά, αφού έχουν μεγαλώσει τόσες γενιές. Υπάρχει βέβαια και ο ρόλος της Ελλάδας και της Τουρκίας. Και θα έλεγα περισσότερο της Τουρκίας, με την παρουσία των στρατευμάτων, με τον έλεγχο πάνω σε ένα μέρος της Κύπρου, με την ευρεία διάσταση της χώρας στην περιοχή.
Αρκετές φορές οι συνομιλητές μου εδώ στην ΕΕ προσπαθούν να παρουσιάσουν την ΕΕ σαν «γυαλιστερό ναό πάνω στον λόφο» που αποτελεί υπόδειγμα για τον υπόλοιπο κόσμο. Τους λέω: «Καλά, έχετε πετύχει κάτι, κάπου, έχετε τραβήξει με τα μαλλιά τους Σέρβους και τους Κοσοβάρους, ανεξάρτητα απ’ ό,τι και εκεί το κλίμα είναι τεταμένο. Αλλά πρέπει να μην ξεχνάτε ότι μέσα στο έδαφος της ΕΕ υπάρχει μια ειρηνευτική επιχείρηση των Ηνωμένων Εθνών. Έτσι δεν είναι;»
Πιστεύετε ότι το ξεχνάνε;
Το ξεχνάνε! Προσωπικά, ακόμη και πριν ακόμη έρθω στις Βρυξέλλες, δηλαδή πριν από πολύ καιρό, εγώ επέμενα πάντα το Κυπριακό να είναι μέσα στο γενικό πρόγραμμα του πολιτικού διαλόγου μεταξύ Ρωσίας και ΕΕ. Το δέχονταν με το ζόρι. Αλλά μετά το 2004, που η Κύπρος εντάχθηκε στην ΕΕ, μας είπαν καθαρά: Πλέον δεν συζητάμε για το Κυπριακό, ούτε την κατάσταση μέσα στα κράτη-μέλη της ΕΕ. Και πάλι όμως, αναφέρω τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Δεν είναι που εμείς επιθυμούμε να είμαστε παρόντες για να μοιράσουμε τα λάβαρα, αλλά επειδή το θέμα είναι ζήτημα διεθνούς δικαίου και τα πολλά, πάρα πολλά ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας παραμένουν νομική βάση για τη επίλυση του Κυπριακού. Και επιπλέον, υπάρχουν οι δυο συμφωνίες του 1977 και 1979 μεταξύ του Μακαρίου-Ντενκτάς και Κυπριανού-Ντενκτάς. Εκείνα τα έγγραφα δεν τα θυμούνται παρά ελάχιστοι σήμερα. Αλλά αποτελούν μια βάση: Είναι εκεί που για πρώτη φορά η ελληνοκυπριακή πλευρά δέχθηκε να είναι μια διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία.
Επομένως, ποια θα ήταν μια καλή λύση για τη Ρωσία;
Σε αντίθεση με άλλες χώρες, η Ρωσία δεν επιθυμεί να επιβάλει τίποτα στους Κυπρίους. Ό,τι και να συμφωνήσουν οι δύο κοινότητες, για εμάς είναι καλό. Αν θέλουν να συμφωνήσουν εκ περιτροπής προεδρία, για μας είναι εντάξει. Αν θέλουν προεδρικό συμβούλιο, κι αυτό θα δεχθούμε. Αλλά το Κυπριακό έχει εσωτερικές και εξωτερικές πτυχές που δεν αφορούν μόνο τις δύο κοινότητες, είναι θέμα όπως είπα διεθνούς δικαίου, της θέσης της Κύπρου στην περιοχή και τον κόσμο. Γι’ αυτό έχουμε άμεσο ενδιαφέρον.
Οι τεράστιες επενδύσεις Ρώσων στην Κύπρο, αλλά και η μετανάστευση χιλιάδων Ρώσων στην Κύπρο, τι ρόλο παίζουν;
Θα ήθελα να πω ότι παίζουν σταθεροποιητικό ρόλο, και οικονομικά και πολιτικά. Και είναι ένας ακόμα κρίκος που συνδέει τη Ρωσία με την Κύπρο. Δε θα πω ότι όλοι αυτοί είναι άγγελοι. Όχι. Αλλά η Κύπρος, παρόλο που είναι μικρή χώρα, είναι πολύ καλά οργανωμένη από την άποψη διάρθρωσης του οικονομικού και του τραπεζικού συστήματος, όπως και των ελέγχων. Γι’ αυτό έχουμε καλή συνεργασία σ’ αυτόν τον τομέα.
Δεν διαπραγματευόμαστε την άρση των κυρώσεων με κανέναν
Ποιες είναι οι σχέσεις της Ρωσίας με την Ελλάδα και την Κύπρο;
Οι σχέσεις Ρωσίας - Ελλάδας βασίζονται σε μια γερή σταθερή παράδοση που κρατά από τα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης. Και, λόγω και της θρησκείας και του πολιτισμού, πάντοτε είχαμε φιλικές σχέσεις μεταξύ δύο λαών. Οι διακρατικές σχέσεις δεν ήταν άριστες πάντα – π.χ. ήταν… μισοπαγωμένες κατά τον Εμφύλιο και το στρατιωτικό καθεστώς στην Ελλάδα. Όμως, στα τελευταία 40 χρόνια, υπήρξε μια ανοδική πορεία. Καταλαβαίνουμε ότι η Ελλάδα είναι μέλος και της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Αντιλαμβανόμαστε ότι η επιρροή της Ελλάδας –να το πω αντικειμενικά– σ’ αυτούς τους δύο οργανισμούς δεν είναι καθοριστική. Καταλαβαίνουμε επίσης και τα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας που περιορίζουν το περιθώριο πολιτικών δραστηριοτήτων μέσα στους δυο οργανισμούς, περισσότερο στην ΕΕ.
Μιλάτε και για τη δυνατότητα της Ελλάδας και της Κύπρου να αντι- δράσουν για τις κυρώσεις;
Όταν συζητώ το θέμα με Έλληνες εκπροσώπους και άλλων χωρών της ΕΕ, όλοι τοποθετούνται εναντίον των κυρώσεων, ορισμένοι μάλιστα το δηλώνουν και δημόσια. Παρατήρησα ότι στο θέμα αυτό, μετά από κάθε συζήτηση στην ΕΕ, οι υπεύθυνοι βγαίνουν και λένε «ευτυχώς ακόμη μια φορά, καταφέραμε να τηρήσουμε μια ενωμένη θέση». Δηλαδή, η κοινή θέση έχει γίνει αυτοσκοπός χωρίς να παίζει ρόλο η ουσία της απόφασης. Εμείς δεν διαπραγματευόμαστε την άρση των κυρώσεων με κανέναν. Και βεβαίως δεν παρακαλούμε να αρθούν. Είναι ένα πρόβλημα που δημιούργησε η ΕΕ, ίσως ύστερα από συμβουλές άλλων. Αλλά είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το λύσει η ίδια η ΕΕ. Και για να το λύσει, πρέπει να συγκεντρώσει αρκετή πολιτική βούληση. Πότε θα συμβεί αυτό, δεν ξέρω. Αλλά είναι όπως στην πυρηνική φυσική, που χρειάζεται η συσπείρωση μιας κριτικής μάζας για να γίνει έκρηξη. Δεν λέω ότι θα γίνει πυρηνική έκρηξη και σε αυτήν την περίπτωση, αλλά θα επέλθει μια αλλαγή πορείας. Κι όταν συμβεί αυτό, η ΕΕ θα ξέρει πού να μας βρει.
Επομένως, ποιες είναι οι σχέσεις με την Κύπρο και την Ελλάδα;
Με την Ελλάδα έχουμε και οικονομική συνεργασία, και μάλιστα σε ευαίσθητους τομείς, το ενεργειακό και τη στρατιωτική τεχνολογική συνεργασία. Γενικά βλέπω ένα καθαρό μέλλον. Εννοείται ότι το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο, η οποία θα έλεγα αντικειμενικά ότι βρίσκεται λίγο πιο μπροστά από την Ελλάδα σχετικά με την οικονομική της ανασυγκρότηση. Κι επίσης το ενεργειακό θα είναι κι εκεί ένα σημαντικό θέμα.
Eφικτή μια λύση, αλλά να είναι αποδεχτή από τις δύο κοινότητες
Ασχολείστε με το Κυπριακό εδώ και 45 χρόνια. Σ’ αυτή τη φάση είστε αισιόδοξος;
Ναι, νομίζω μια λύση είναι εφικτή, αλλά θα πρέπει να είναι μια λύση που θα τη δεχθούν οι δύο κοινότητες. Που να βασίζεται στην πλειοψηφία του πληθυσμού και στα δύο μέρη της νήσου. Δεν θα πετύχει μία λύση που θα επιβληθεί απ’ έξω. Και, καταλαβαίνοντας πόσο περίπλοκη είναι η κατάσταση, δεν θα πετύχει καμία λύση που θα είχε ένα χρονοδιάγραμμα εκ των προτέρων. Γιατί αυτό το έχουμε δει.
Εγώ δεν ανέμεινα να γίνεται κάποια συγκλονιστική αλλαγή στον τελευταίο γύρο. Διότι αν κοιτάξουμε την κατάσταση στην περιοχή, βλέπουμε την Τουρκία να οδεύει προς συνταγματικές αλλαγές και αυτό είναι το επίκετρο της εσωτερικής πολιτικής της. Συνεπώς η στιγμή δεν είναι η καλύτερη - είναι αντικειμενικό.
Οσο γι’ αυτό που λέγεται κάθε τόσο, ότι αυτή είναι η τελευταία ευκαιρία της Κύπρου, θυμάμαι μια προσωπικότητα που ήρθε στην Κύπρο, στο αεροδρόμιο της Λάρνακας, δηλώνοντας: «This is the year of the Cyprus solution». Ηταν η Μαντλίν Ολμπράιτ. Και το έτος ήταν 1989.
Η Τουρκία ποτέ δεν ήταν ένας εύκολος εταίρος ή συνομιλητής
Πόση σημασία έχουν για τη Ρωσία τα κοιτάσματα της Κύπρου και οι συζητήσεις για αγωγούς μεταφοράς προς Ευρώπη;
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα. Υπάρχουν σκέψεις για αγωγό μέχρι την Κρήτη, ο οποίος θα μεταφέρει όχι μόνο κυπριακό αλλά και ισραηλινό αέριο. Εγώ θα έλεγα ότι αυτή είναι μία από μια σειρά λύσεων. Μία εναλλακτική λύση θα μπορούσε να είναι να γίνει εργοστάσιο επεξεργασίας στην Κύπρο. Υπάρχει και η τρίτη εναλλακτική, να χρησιμοποιηθούν τα ήδη υπάρχοντα εργοστάσια στην Αίγυπτο, με την κατασκευή ενός αγωγού Κύπρου-Αιγύπτου. Όμως από τεχνολογικής άποψης, δεν είναι εύκολο. Και υπάρχει βέβαια και ο τουρκικός παράγοντας.
Κι ερχόμαστε σε ένα ακόμη φλέγον θέμα. Τη σχέση Ρωσίας-Τουρκίας.
Η Ρωσία επιθυμεί να έχει καλές σχέσεις και με τις τρεις χώρες. Με την Τουρκία οι σχέσεις μας πέρασαν μια επτάμηνη κρίση. Δεν ήταν λίγο, αλλά καταφέραμε να την ξεπεράσουμε. Δεν μπορώ να πω ότι έχουμε επιστρέψει εντελώς στην πρότερη κατάσταση. Η Τουρκία ποτέ δεν ήταν ένας εύκολος εταίρος ή συνομιλητής. Ούτε για τη Ρωσία, ούτε για την ΕΕ, το ΝΑΤΟ, ούτε καν την Αμερική. Όμως είναι μια χώρα γειτονική και έχουμε αναπτυγμένες οικονομικές επαφές, έχουμε ανταλλάξει επενδύσεις, ακόμη και πυρηνικό σταθμό χτίζουμε.
Η Ελλάδα αποφάσισε να μην εκδώσει τους οχτώ στρατιωτικούς στην Τουρκία.
Ανέμενα κάτι τέτοιο. Το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάσισε να μην παραδοθούν. Αυτό δεν θα αρέσει στην Άγκυρα, βέβαια, και είναι αναμενόμενο. Αλλά η απόφαση βασίζεται σε ορισμένες νομικές βάσεις...
Είσαστε προσεκτικός, αλλά και επικριτικός με την ΕΕ. Με τη νέα ηγεσία των ΗΠΑ;
Με την προηγούμενη Κυβέρνηση και τον Πρόεδρο αρχίσαμε καλά πριν από 8 χρόνια, αλλά τελικά φτάσαμε σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Επέβαλαν κυρώσεις, έστειλαν πίσω 35 υπαλλήλους της Πρεσβείας και των προξενείων και μας έκλεψαν ουσιαστικά δύο κτήματα στα παράλια των ΗΠΑ, ιδιοκτησίας της ρωσικής ομοσπονδίας.
Ελπίζετε με τον Τραμπ ότι θα αλλάξει το κλίμα;
Από αυτά που δήλωσε ο Τραμπ, ανοίγει μια προοπτική. Καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει και το Κογκρέσο, όπου αρκετοί γερουσιαστές και από τα δύο κόμματα δεν θέλουν τη βελτίωση των σχέσεων με τη Ρωσία. Αρκετοί από τους υποψήφιους υπουργούς, κατά τη διαδικασία έγκρισής τους από τη Γερουσία, έλεγαν διαφορετικά πράγματα, γιατί αν έλεγαν ακριβώς αυτά που είχε πει ο Τραμπ για τη Ρωσία, δεν θα τους ενέκριναν ποτέ. Θα δούμε όμως. Δεν έχουμε ευφορία, αλλά προβλέπουμε, δεν μπορούν να γίνουν χειρότερες οι σχέσεις.
Η Ρωσία επηρέασε το εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ;
Είναι τρελή όλη αυτή η ιστορία. Μας κατηγορούν για ό,τι και να συμβαίνει. Και για την κακοκαιρία και για σεισμούς, η Ρωσία φταίει. Ο Πρόεδρος Πούτιν είπε απαντώντας σε ερώτηση δημοσιογράφου για τον αποφασιστικό δήθεν ρόλο της Ρωσίας στη νίκη του Τραμπ: «Μα τι είναι οι ΗΠΑ, είναι μια δημοκρατία μπανάνας; Εγώ βλέπω τις ΗΠΑ ως μεγάλη, ισχυρή χώρα. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με».
Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης, ως μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσίας στην ΕΕ;
Η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται ενώπιον μιας κατάστασης που ο Γιούνκερ ο ίδιος ονόμασε πολυκρίση. Συνέπεσαν μερικές κρίσεις μαζί: οικονομική, Προσφυγικό, Brexit. Το κύμα των προσφύγων είναι σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα μιας πολιτικής της ΕΕ. Όπως είπε ο Ρώσος υπουργός Εξωτερικών Σ. Λαβρώφ, είναι όπως το εμπόριο, όταν εξάγεις δημοκρατία, μετά εισάγεις πρόσφυγες. Όπως λέμε και στα ελληνικά και στα ρωσικά, όταν σπέρνεις ανέμους, θερίζεις θύελλες. Αλλά και η οικονομική κρίση, η κρίση της Ευρωζώνης δεν έχει περάσει εντελώς.
Επομένως, πράγματι, η Ευρώπη θα κληθεί να αντιμετωπίσει πολλά θέματα. Αλλά δεν νομίζω ότι η ΕΕ οδηγείται σε κατάρρευση. Θα έχει αρκετά προβλήματα ακόμη και μπορεί να βγει ίσως μικρότερη, αλλά πιο σταθερή και πιο ενωμένη. Όταν με ρωτούν τι σκέφτομαι για το Brexit, εγώ λέω πως για εμάς έχει σημασία η ΕΕ να είναι ισχυρή, ενωμένη και ανεξάρτητη στη λήψη αποφάσεων. Το αν θα είναι με ή χωρίς τη Μ. Βρετανία είναι θέμα δευτερεύον. Αν και τώρα που το ξανασκέφτομαι, χωρίς τους Βρετανούς ίσως θα είναι πιο ενωμένη...
Συνέντευξη: Μαρία Ψαρά
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου